AudiophileStarter , legenda continua

[franzm]

Va rog sa remarcati (si eventual sa va gânditi la consecinte) ca în exemplul dat de Sesebe, masurarea slew-rate-ului la operational s-a facut în conexiunea neinversoare (Av=-1).

[sesebe]

Sesebe in exemplul tau cele 2 forme de unda sunt identice, au acelasi rise-time. Din testul cu semnal treapta de nivel mare se poate afla slew-rate-ul dar in cazul nostru ar fi irelevant din cauza filtrului de pe intrare si a bobinei de iesire.La amplificatoarele audio slew-rate-ul se calculeaza, nu se masoara. Daca ai inlatura filtrele exista riscul real sa saturezi etajul de intrare si masuratoarea sa nu mai fie corecta.

 

Ideea masuratorilor cu semnal treapta nu este de a afla S/R-ul ci de a verifica lucruri mai subtile de stabilitate sau posibile distorsiuni temporare de tip "burst".

 

Cele doua forme de unda NU sint identice si NU au acelasi rise time!

Studiaza-le mai atent, am mai facut ceva comentarii pe ele.

Ele au acelasi slewrate care nu este echivalent cu rise time. Rise time-ul se masoara in µsec sau nsec (unitati de timp) iar slew rate-ul se masoara in V/µsec.

 

 

Perfect de acord, cu semnalul treapta se cauta si sa se identifice eventuale instabilitati.

 

@franzm: cred ca ai vrut sa spui "conexiune inversoare".

[hpavictor]

Nimeni nu a susținut ca timpul de creștere este același lucru cu viteza de variație a unui semnal dreptunghiular ... Totuși sunt noțiuni elementare , nu cred ca cineva ar putea face o confuzie așa gravă .Bine , în cazul unui anumit user , se poate admite o excepție de la regulă !

[sk24bpo]

 Da, corect @sesebe , am vrut sa spun slew rate. Este acelasi in ambele cazuri. 

 

 Leco ti-am pus si masuratoarea dorita. N-a focalizat bine telefonul imaginea dar este irelevant, se intelege esentialul. Timpul de crestere ramane in jurul valorii de 1,4us pana la clipping, care este pe la 69Vvv. Din excursia maxima a tensiunii de iesire in conditiile de acum se poate deduce slew-rate-ul. 69:1.4=49.28V/us. Foarte apropiat de rezultatul din calcule. 

[Vizitator]

Raimond, nu vreau sa te superi pe mine ca insist, dar cine sau ce te determina sa NU lasi amplificatorul "liber", fara filtrul de pe intrare, si sa pui sonda osciloscopului inainte de bobina de pe iesire, doar pentru aceasta testare, si apoi sa il compensezi cum doresti?

 

Asta doar pentru nenorocita aia de oscilograma la 10000Hz, cu 8R dummy load in semnal dreptunghiular, la 1V sub clipping?

 

Tocmai daca vrei sa arati ceva corect, o faci ca la carte.

 

 

 

Ai aici o oscilograma unde am pus 8 ohmi dummy load si sonda osciloscopului dupa bobina de la iesire, totul ca la carte la 21,7Vpp, adica citiva wati pe sarcina, unde observam un timp de crestere si de cadere de sub 1,6 microsecunde:

 

 

Iar aici ai acelasi test in aceleasi conditii doar ca am ridicat nivelul la out la 2-3v sub pragul de clipping in semnal dreptunghiular, la 220Vpp adica peste 600W pe sarcina, unde timpul de crestere si cadere a crescut la 5,x microsecunde:

 

 

 

 

Iar aici, acelasi etaj final dar caruia i-am scos tot ce insemna compensare, lasat liber, sa zburde si fara sarcina la iesire, in gol:

 

 

Poti calcula sr-ul daca vrei, oricum eu limitez pe la 30-35v/uSec, fiind vorba de puteri mari, destinatie PRO.

 

EDIT: am postat dupa tine, acum am vazut oscilograma.

 

Frumos, felicitari!

 

Trebuie sa ne intilnim la o bere sa-l ascult si eu, sint sigur ca suna frumos!

[sk24bpo]

  Deci oscilograma pe care am pus-o acum are un semnal treapta care urca si coboara pana la nivele de circa 1V sub pragul de clipping, exact cum ai cerut. Modificarea rise time-ului dintre testul la 10V si cel la 66V este de circa 7% si are cauze absolut firesti, unele dintre ele le-a explicat si Sharky (care a inteles imediat despre ce subtilitati este vorba). 

 

 Leco, chiar daca sunt un neica nimeni in audio, nu mi-am permis sa bag bani, sa muncesc ca nebunul si sa ma fac eventual de rusine cu un amplificator prost proiectat si executat. 

 In cazul oscilogramelor tale, imi pare sincer nespus de rau ca trebuie sa-ti spun dar nu este in regula ca amplificatorul tau sa se comporte asa. In mod evident ai facut o greseala undeva pe care trebuie s-o corectezi.

[sesebe]

Arata foarte bine imaginea.

 

Eu as comenta ca posibil ca amplificatorul sa aiba un slewrate chiar mai mare de 50V/µsec.

 

Avind in vedere ca timpul de crestere este cam la fel cu cazul anterior, eu as spune ca defapt, acest timp de crestere este dictat de generator si nu este limitat de amplificator.

Fa o captura folosind doua canale unul pe intrare si unul pe iesire, si daca pe iesire viteza de crestere nu este mai mica decit pe intrare, atunci esti limitat de generator iar amplificatorul poate chiar mai mult de atit.

Nu tin neaparat sa postezi aceasta masuratoare pe forum desi, daca am dreptate, ar fi o buna lectie despre cum ar trebui sa se faca masuratorile.

Ce generator folosesti? Un generator de joasa/audio frecventa? Astea cam au slewrateul limitat.... Pune-i la intrare semnal dreptunghiular generat cu o poarta digitala din familia 74ACT04, atenuat cu un simplu divizor rezistiv cu rezistente de valori mici (sute de ohmi). Nu conteaza deloc frecventa, poate sa fie de numai 10Hz sau chiar de 0.001Hz pt ca ai osciloscop digital cu memorare si te intereseaza sa captezi numai o tranzitie din low in high.

 

edit:

ma refer la postarea 324.

imaginea postata de Leco arata foarte OK! asa trebuie sa se comporte un amplificator care intra in limitare de slew-rate, iar rise time-ul este normal ca la semnal mic sa fie mai mic decit la semnal mare/limita de cliping. Daca nu arata asa ci este aproximativ identic atunci viteza de crestere si slew-rateul masurat nu mai sint dictate de amplificator ci de generatorul folosit iar amplificatorul este comandat sub limita posibilitatior lui.

Editat Septembrie 3, 2015 de sesebe

[sk24bpo]

  Generatorul este un generator normal, nimic iesit din comun dar care isi face treaba chiar foarte bine pentru audio. Este modelul SFG-1013 de la GwInstek. Rise-time-ul masurat direct pe generator este de 100ns. Oscilograma ultima a fost facuta cu osciloscopul masurand inainte de bobina de iesire iar rezistenta filtrului RC de la intrare injumatatita la 750ohm. Ar fi trebuit sa vedem un slew-rate mai mare la iesire , de circa 700ns dar acest lucru nu s-a intamplat, ceea ce ne spune ca asta este valoarea reala a SR-ului amplificatorului. Nici nu ma mira prea tare pentru ca din calcule exact 50V/us ar fi trebuit sa iasa. Nu era un hotar de netrecut aceasta valoare, pot s-o fac , relativ usor, sa creasca spre 100V/us dar sincer sa fiu n-am interes sa fac asa ceva. Vreau sa pastrez un SR bun pentru audio dar suficient de mic pentru a nu da nastere catre fenomene tranzistorii, oscilatii burst, etc... Performanta trebuie sa vina la pachet cu stabilitatea. Filtrul din intrare incepe sa dea in cap semnalului de intrare un pic inainte de limitarea data de SR, tocmai bine pentru a evita situatia in care etajul de intrare sa se satureze la aparitia unor semnale foarte rapide.

[Vizitator]

Raimond, eu ma vad obligat sa limitez VOIT sr-ul, da-ti seama ce ar insemna pentru un driver sa primeasca o excursie de sa zicem 180Vpp in 1,x microsecunde.

 

Daca te uiti atent la prima poza, observi ca la putere mica pina spre suta de wati, timpul de crestere este foarte mic si foarte bun pentru ceva cu multi finali in paralel, alimentat la tensiuni ce depasesc +/- 100Vcc.

 

Apoi odata cu cresterea in putere, timpul de crestere cit si cel de cadere se amelioreaza pentru a limita SR-ul, la puteri foarte mari, nu mai am nevoie de sr-uri fabuloase, risc distrugerea driverelor de inalte din incinte fiind voba de puteri mari.

 

Dar ti-am pus si o oscilograma (poza 3)

 

 

in care am scos din circuit tot ce inseamna limitare de sr, bine acolo sint finali de 35Mhz, prefinali asemeni, tranzistori deosebiti in vas cu capacitati foarte mici, etc.

 

Dar, si eu ca si tine, am nevoie de stabilitate inainte de toate si nu pot risca sa periclitez viata etajului final sau a difuzoarelor de inalte, doar de dragul de a vedea sub 2 microsecunde timp de crestere la 220Vpp in dreptunghiular la 10kHz.

 

Hai, trebuie sa ne vedem la o bere sa sarbatorim aparatul tau si sa-l ascult!

 

Spor la treaba in continuare si inca o data felicitari!

[franzm]

@franzm: cred ca ai vrut sa spui "conexiune inversoare".

Da.

[sk24bpo]

Limitarea benzii cu ajutorul slew-rate-ului duce la distorsiuni de tip SID iar in audiofilia serioasa nu este acceptabil asa ceva.

In domeniul pro , al sonorizarilor PA , este acceptabil, pentru clientii care danseaza la nunta prinsi de flama alcolului nu mai conteaza decat sa se auda tare. In fapt la puteri mari , daca nu ma insel, urechea incepe sa intre ea insasi in "limitare" nemaifiind necesar un nivel scazut de distorsiuni . Corect, pentru un amplificator din gama pro modelul lui Leco presteaza ok, isi face treaba pentru care a fost proiectat foarte bine. 

[Vizitator]

Raimond, vezi ca la mine limitarea a fost inainte de etajul final, in mare parte din adaptorul balansat-nebalansat si filtrul R/C de pe intrare, finalul este f putin compensat.

 

Plus ca tu nu ai tinut aspect de o chestie importanta, tu alimentezi la o tensiune de circa +/- 40Vcc, la mine alimentarea este de 3 ori mai mare.

 

Incearca si tu o alimentare de +/- 90Vcc cu minim 5 finali pe brat, si ai sa vezi ce "dificultati" intimpini in stabilitate pe paliere, in timpii de crestere si cadere.

 

Pina in +/- 50vcc alimentare este "joaca" dupa +/- 75Vcc se schimba rau situatia...

 

Eu daca alimentez acest final la +/- 50Vcc cu doar 2 finali/rail, timpul de crestere si cadere este sub 700 nanosecunde,  stabil pe orice sarcina, si orice impedanta de la 1,6 ohm in sus.

 

Cred ca voi lansa curind niste etaje de ampificare Hi-Fi  de maxim 200W/8R, special pentru a avea produse si in aceasta gama.

 

Hai, ne auzim, spor la lipituri!

[Vizitator viobio]

Limitarea benzii cu ajutorul slew-rate-ului duce la distorsiuni de tip SID iar in audiofilia serioasa nu este acceptabil asa ceva.In domeniul pro , al sonorizarilor PA , este acceptabil, pentru clientii care danseaza la nunta prinsi de flama alcolului nu mai conteaza decat sa se auda tare. In fapt la puteri mari , daca nu ma insel, urechea incepe sa intre ea insasi in "limitare" nemaifiind necesar un nivel scazut de distorsiuni . Corect, pentru un amplificator din gama pro modelul lui Leco presteaza ok, isi face treaba pentru care a fost proiectat foarte bine.

"în audiofilia serioasa"Amplificatorul este destinat audiofililor și este cumva construit de un AUDIOFIL?? Nedeclarat dar ascuns în eul propriu,părerea mea.....Mare atenție! Un aparat este audiofil cind primește aceasta eticheta de la oamenii capabili sa aprecieze la adevărata valoare sunetul amplificat de sculau,știi bine ca urechea este testul suprem și sunt putini care apreciază ca masoara bine,cunosc faza cu masoara bine suna bine,totuși exista n scule care masoara bine dar suna mediocru. Editat Septembrie 3, 2015 de viobio

[sk24bpo]

 Conteaza foarte mult ceea ce intelege fiecare prin audiofilie. Eu inteleg dorinta de a avea aparatura necesara care sa poata reproduce inregistrarea cat mai fidel cu putinta. In cazul nostru de aici, a celor care se ocupa de electronica, fidelitatea este confirmata prin masuratori. Exista si varianta cealalta, confirmarea data de ureche, care suna bine. Aceasta varianta se aplica mai ales la aparatele cu lampi unde confirmarea prim masuratori nu are sens. Audiofilia "neserioasa" este aceea zona in care se clameaza tot felul de gogomanii neverificalibe nici prin masuratori si nici cu urechea, in care se merge pe factorul emotiv, psihologic. In general aici intra zvonistica, cum ca aparatul X suna intr-un anumit fel, fara sa fie verificat nici prin masuratori si nici prin ureche de catre cel care isi formeaza o parere despre acel aparat. Unele reviste sau chiar persoane, au prostul obicei sa-si "impuna" punctul de vedere in detrimentul realitatii. Sunt o gramada de mituri care spun ca Accuphase suna intzepat si fara bas, ca NAD sunt intunecate , ca Marantz e molesit , ca reactia negativa nu este buna si tot asa... In general miturile audiofile fac parte din audiofilia neserioasa. A fi audiofil nu este deloc o rusine, este un hobby foarte onorabil, ba chiar onorant as zice.

Editat Septembrie 3, 2015 de RaimondAudio

[hpavictor]

Mai trebuie o componenta strict secretă , educația !Nu numai cea muzicală ... Ci cea estetică în general .

Editat Septembrie 3, 2015 de Victor