Protectie la DC - reducerea arcului intre contactele releului

[Sharky]

Sharky, eu ma refer la protectie sa actioneze in cazul in care din orice motiv, unul dintre tranzistorii finali cedeaza,adica se strapunge, ori de pe ramura pozitiva intra in scurt , ori cel de pe ramura negativa intra in scurt.Nu incerca sa o scalzi cu alte idei.Miine daca am timp am sa testez cu valorile din desenul tau.Singura chestie pe care vreau sa o recunosti personal in fata colegilor, este ca varianta cu 2 contacte inseriate pentru intreruperea tensiunii continue, este cea mai SIGURA.Daca recunosti asta, continuam orice discutie, daca nu, ne confruntam cit vrei, tu cu simulari sau idei(ale altora, cum ai mai spus) si eu cu teste, ale mele.

Dle, tu o scalzi, nu eu. Am fost suficient de explicit si de rabdator ca sa iti explic DE DOUA ORI functionarea supresorului de scantei in cadrul unei protectii gandite in mod adecvat care trateaza fix cazul prevazut de tine. Ce ai vrea? Sa iti explic a treia oara? PAi omule, ai atatia ani de electronica si nu poti pricepe o chestie asa simpla?Din cate se vede in filmele tale la decuplare scanteia e invizibila (si MULT mai mica decat cea data de contactele inseriate, daca tot e sa ne masuram "metodele") daca ai montat condensatorul pe contacte. Piesele tale, testul tau! Deci ai si confirmarea ca decuplarea e ok, ramane recuplarea care a fost deja explicata cum se realizeaza pentru a evita sudura si descarcarea condului prin releu. Testeaz-o si pe aia, dar calumea. Banuiesc ca daca te-ai jucat cu relee de mai multe ori decat am eu posturi pe forum poti sa iti imaginezi ca recuplarea s-ar putea amana suficient timp incat condul acela sa se descarce printr-o rezistenta.PArdon! Nici nu trebuie sa te gandesti la schema pt ca ti-am oferit-o deja. A fost construita cu multa vreme in urma si testata practic.LEgat de partea a doua, mai lasa-ne. Adica sa inseriezi contacte e ideea ta personala, tu ai descoperit-o primul in lume? Eu macar am bunul simt sa precizez ca nu e o idee inovatoare (sa nu creada incepatorii ca-s ceva geniu , restul lumii oricum stie care-i treaba), ea exista, eu am oferit doar o implementare. Dar tu, Marele LEco sigur ai fost primul om de pe aceasta planeta de te-ai gandit sa inseriezi doua contacte de releu, iar noi muritorii de rand ne inchinam marelui tau geniu. N-am ce sa ma incontrez cu tine pentru ca din tot ce scrii imi dau seama ca nu ai priceput nimic.Si tare ma tem ca esti singurul care nu pricepe (pt ca nu vrei) modul de functionare descris de mine si cum se evita sudarea contactelor prin cuplarea intarziata a releului. Si mai ai tupeul sa spun ca o scald.Dar stai linistit, verba volant, scripta manent. Asta ti se adauga la cartea de vizita pe forum!

[Vizitator]

Repet ca de obicei o intorci pe termenii tai.

 

 

Asa ai facut intotdeauna pe forum, pentru ca vrei sa ai ultimul cuvint fiind moderator , avind un anume statut, si obligatoriu, trebuie sa ai dreptate.

 

Hai sa iti dau dreptate sa te simti bine, desi, culmea...

 

Daca nu posta userul de mai sus schema cu resistenta serie cu condensatorul, (limitarea curentului de scurtcircuit) , NU DESCARCARE in regim static, (ca tot ai spus de pauza intre ciclurile de comutare ale releului) cum ai spus(adica rezistenta paralel pe condensator sa aibe timp sa descarce energia stocata in condensator) o tineai mare si lata cu diodele tale, insa acum ca ai vazut ceva mai bun, te agati de asta...

 

De ce nu ai pus de la bun inceput acea schema, sa demonstrezi ce si cum?

 

Oare iti este lene sa pui un print?

 

Domne, esti moderator, ai totusi un cuvint de spus si o reputatie ce trebuie INTRETINUTA cu progres pentru nestiutori (ajutor pt ei)!

 

Deci orice printscreen sau test (cum fac eu la fiecare argumentare) este mai bine venit decit orice altceva, pentru un om, user care cere help...

 

La voi e simplu, nu va convine ceva, inchideti threadul, sau il mutati unde vreti, si omul se mira, what tha fu@k?

 

De ce mi-au inchis sau mutat threadul?!?

 

Sa revenim:

 

Din pacate,acea schema in care iti sustii punctul de vedere este valabila pina la o anumita frecventa, in functie de capacitatea condensatorului, in mod express!

 

 

Miine sau Marti ca sint liber, voi face un test cu valorile puse de tine.

 

Ampificator alimentat la +/- 80Vcc, adica maximul pentru un FET, AV, IPA sau orice derivata .

 

Releu de 10A sau 16A cum a cerut userul acestui thread, 1 releu cum ai spus tu, cu toate elementele din desen, si 2 relee contacti serie, cum a spus eu, fara nici un alt element auxiliar, fie el condensator dioda, sau rezistenta, ori releul acela de cc cu 3 contacti in serie, cum doresti, elementul comutator va decupla cc (simulare de sectiune de finali strapunsa, sau frecvente inalte peste 10Khz de amplitudine mare.

 

NU EU AM INVENTAT IDEEA CU 2 PUNCTE DE RUOERE A CURENTULUI (TENSIUNII) CONTINUE, IN UN MEDIU INDUCTIV, DOMNULE SHARKY...

AU FACUT-O ALTII MULT MAI DESTEPTI DECIT 1001 OAMENI CA NOI DOI.

 

Nimeni nu prea isi permite relee cu rupere de arc in cimp magnetic (astea sint la releele ce decupleaza motoare de puteri mari in CC, alias CONTACTOARE), ca sa eliminam din start acest aspect.

 

Toata acea teorie s-ar mai pune in aplicare in cazul in care releul ar decupla datorita protectiei la un amplificator de mare putere , la frecvente inalte(protectie a difuzoarelor de inalte)?

 

Daca vrei test cu un Crown de 320W/8 ohm care decupleaza la 20Khz la 25% din puterea nominala, iti pun, numai ca ei, intreruop tensiunea pina in puntea redresoare, nu tensiunea de la iesirea etajului final, MARE diferenta!

 

Ia spune tu frumusel, daca la 28,x V rms/8 ohm, aproape 100W/8 ohm la frecventa de 14-18 Khz de exemplu, cu circuitul din schema ta, ar decupla releul, ce s-ar intimpla, domnule moderator, cu partea de inalte(driver sau tweeter) a boxei ce trebuie potejata?

 

Acele condensatoare ar permite sau nu trecerea spre difuzor, a tensiunii respective?!?

 

Astept teorie si simulare.

 

Victor (hpavictor) iti poate confirma, ca in amplificatoarele Menadi (culmea ,multi au zis ca sint rahaturi), amplificatoare la care el a avut participare la schema, poate chiar proiectare, releele de protectie decuplau atit la tensiune continua pe iesire cit si la frecvente inalte de amplitudine mare (foarte mare) (adica protectia driverelor de inalte, impotriva stresului prelungit sau autooscilatiilor).

 

Sint foarte multe amplificatoare (PROfesionale, evident) care la intrarea in oscilatie, decupleaza boxele.

 

Oare ce ar face acel element (R-C serie) la frecventa inalta?

 

Hmm, mi-e mia de difuzorul sau driverul de inalte.

 

Tu vezi totul prin prisma teoriei, sau a experimentelor altora, insa realitatea REALA, scuzati pleonasmul, este ALTA...

 

Test cit de curind la 1000 ,10000Hz cit si 20000Hz, cu schema lui sharky.

 

Sa vedem, daca mai are sens acea idee sau daca 2 contacte de relee, inseriate, isi fac treaba SAFE, 100%, indiferent de frecventa, sarcina, timp de comutare, etc.

 

Oare din nou, practica va sfida teoria?

 

Scuze pentru editarea mesajului de multe ori, scriu de pe laptop, si este cam greu dupa 11 beri si 250ml de Black & White...

 

Tineti aproape!

[Marian]

Iertati-ma va rog dar pana la urma acest subiect are ca tema dezvoltarea unei protectii eficiente a contactelor releului/releelor, nu cred ca ajuta pe nimeni aceste dispute.DjLeco daca se poate testeaza te rog si vaianta propusa de insasi producatori ai releelor in acele pdf-uri cu cond si rezistenta serie pentru limitare a curentului, ceva de genul printului de mai jos, sunt curios daca scanteia pe contacte va fi mai redusa decat la varianta cu doar condensator, in mod normal asa ar trebui devreme ce rezistenta aleasa corect va limita curentul pe care releul trebuie sa-l descarce din cond.

[Vizitator]

Marian,alege ce valoare vrei sa aibe condensatorul si rezistenta de limitare, eventual si puterea disipata de rezistenta.

 

Ideea threadului deschis de catre Avram Ion era urmatoarea:

 

ce relee ar trebui pe protectiile de incinta, pentru FET400, ajung de 10A sau trebuie de 15A?

Deci nu ce piese ar trebui puse ca sa fac un releu sa nu mai perleze contactii in cazul de DC la iesire (sa-i protejez releului contactele).

 

Asta era idea threadului deschis de catre om, ce fel de releu sa foloseasca de 10A sau de 16A.

 

Prn experimentul facut mai sus, am aratat CLAR, ca pentru protectia incintei conectate la un AV 400, ce necesita min +/- 70Vcc pentru puterea de 400W, in cazul aparitiei tensiunii continue de alimentare la iesire(strapungerea unuia dintre tranzistorii finali), NICI MACAR UN RELEU DE FIRMA CU CONTACTE DE 30A/277VAC, nu face fata sa rupa SAFE o tensiune de 70Vcc, fara sa i se perleze contactii.

 

Am recomandat cea mai sigura versiune de protectie, cu 2 contacte inseriate a 2 relee pentru decuplare, sau a unui releu mai mare care sa aibe 2 seturi de contacte de minim 10-16A, inseriate.

 

Regula principala spune ca, tensiunea continua, de valoare mare (min 24Vdc) presupune intreruperea circuitului din 2 puncte separate, simultan.

 

In acest caz varianta cu 2 relee este cea mai safe, acolo fiind vorba de 70Vcc, iar pe releu scria ca rupe 30A/28Vdc sau 30A/277Vac.

 

Repet inca odata, sint multe amplificatoare ale caror protectie, actioneaza si in cazul autooscilatiilor sau a unei tensiuni prea mare la iesire cu frecventa inalta de peste 10 Khz.

 

In acest caz, rezistenta serie cu condensatorul paralel,la intreruperea contactului, ar lasa sa treaca spre incinta, componenta de frecventa inalta, datorita condensatorului serie, in acest caz, curentul fiind limitat de valoarea rezistentei serie cu acel condensator, ea este in medie 2,2-6,8 ohm/2w.

 

Mai explic ce s-ar intimpla cu tweeterul sau driverul de inalte al boxei?

 

Nu cred ca este nevoie.

 

Iata o parte dintr-o schema de protectie la DC si HF, cum este lucrata, atentie la configurarea releului de protectie:

 

 

 

Sus aveti partea cu detectorul de DC si HF, iar jos partea de iesire, cu dubla protectie, releu+triac si sarcina artificiala

 

 

Si inca una gasita tot asa de la un amp de calitate, am selectionat numai partea cu releul.

 

 

Mai are cineva ceva de spus?

 

In nici una dintre ele, nu vad condensatori de rupere de arc, cu rezistente inseriate sau alte chestii de gen, insa vad releu cu 2 seturi de contacte inseriate...

 

Mai aduc aminte inca odata ca sint multe amplifuri de puteri mari (peste 1000W/canal), la care releul de pe iesire decupleaza la nivel mare de frecvente inalte, pentru a proteja driverele.

 

Succes, fiecare realizeaza ce vrea, pina la urma, eu doar am dat o idee despre cum ar trebui construita protectia de DC si HF la iesire.

[zal]

Asta cu contactele înseriate are logica ei: 1. la întreruperea contactelor distanţa fizică pe care trebuie s-o parcurgă arcul electric se dublează şi arcul se întrerupe mai uşor.2. uzează mai puţin contactele.3. separarea electrică e mai bună, mai ales la alimentări cu tensiuni mari.Revenind la beleaua din titlu, evident că releele din comerţ sînt de rahat, subdimensionate şi cu pastilele contactelor din alamă în loc de argint tehnic argintat/aurit... etc. Într-un fel arăta un releu de 10A pe vremuri şi în ce hal a ajuns azi. În cazul curentului continuu, singura soluţie de rupere a arcului mai rapid este un cîmp magnetic, cel mai simplu cu un magnet lipit în dreptul contactului. Soluţia e industrială, de la instalaţiile de forţă, doar că acolo se folosesc electromagneţi.Doar în cazul curentului alternativ se folosesc filtrele RC.Mai jos e o poză cu un astfel de releu de 10A cu magnet lipit pe carcasă, dintr-un amplif Altec, anii 70.Nu e cazul să vă chinuiţi să reinventaţi ce se foloseşte de mult.

[Marian]

Asadar ar ramane ca variante de ales in functie de posibilitatile fiecaruia relee cu mai multe contacte inseriate sau lipirea unui magnet pe carcasa releului chiar in dreptul contactelor, ambele mi se par destul de usor de pus in practica. :daLE: DjLeco in caz ca mai faci ceva experimente fa te rog si varianta cu magnet

[Vizitator]

Miine, acum, plec la job.Voi face experiment si cu magnet si cu condensator cu rezistenta serie, care sigur la ruperea unei tensiuni cu frecventa mai mare de 10Khz, nu are sens ideea, insa este buna la frecventa retelei de 50Hz, oricum acolo, sint scintei mici pe contacte, dar o fac ca sa arat ce si cum..

[zal]

Ptr filtrele RC folosite la reţea, R=47...200 Ohmi/0,5...1W, iar C=10...100nF/250Vca dacă e tip mkt, sau minim 1kVcc dacă e ceramic.În loc de releu clasic pe reţea, de ce nu folosiţi relee monolitice? Nu dau paraziţi, nu fac scîntei...

[Vizitator]

Voi folosi MKP de 100nF/400Vdc, si 2 rezistente de 100 ohm/3W inseriate, de 200 ohm am doar la 0,5W si e cam micuta...Miine fac testul ca sint liber.

[Sharky]

Leco, scuteste-ma!

Eu ma enervez de-a dreptul cand am de-a face cu cretini care-si dau cu parerea despre ce stiu eu si isi suprapun viziunea lor ingusta peste vorbele mele. Iar cand nici nu stau sa citeasca e cel mai fain. Nu te purta ca unul.

Trebuie sa am ultimul cuvant cand vad ca nu intelegi nimic din ce am spus eu si pe deasupra ma faci si tampit.

 

Cum poti sa ai tupeul sa imi spui ca o sucesc?

Ce sucesc ?

Tu nu vezi ca sustin fix aceeasi idee inca din primul post?

Si eu sunt ala care o sucesc?

Apoi imi spui ca i-am copiat pe altii.

 

Hai sa iti fac un rezumat cu explicatii, ca vad ca ai mare nevoie:

Postul meu infam, care a inceput tirada:

........

Am facut niste experimente acu cativa ani in acest sens, dar nu le-am dus la bun sfarsit ca sa trag o concluzie clara.

Am incercat sa pun peste contactele releului condensatori de valoare relativ mare (100-1000u) + diode in paralel pe borne pt protectie si cu rezistenta de val mare pt descarcare.

Aparent merge, scanteia este mult redusa, dar n-am stat sa fac teste de anduranta.

Poate au aprofundat altii problema.

Deci dupa cum vezi draga Leco, de la bun inceput am scris clar ca este vorba de un ansamblu de 2 condensatori, doua diode cu rezistenta de descarcare.

Ce schema am sucit maestre daca din primul post am descris-o. Dupa parerea mea se poate intelege despre ce e vorba, sau macar intreaba cum vin legati, daca nu intelegi!

Evident pentru tine toate au fost aberatii, chair daca nici macar n-ai inteles complet cum vin legate piesele. Nu conteaza ca n-ai inteles cum vine treaba, dar in mod sigur e o aberatie! Faina gandire!

Ai incercat sa speculezi (ba ca diodele sunt ambele in antiparalel, ba ca in serie), asta e foarte bine, dar uite ca fix cazul descris de mine l-ai omis.

Toate acestea in postul tau: viewtopic.php?p=862412#p862412

 

Dupa ce ti-am explicat, mai jos :

Leco, smecheriile cu condensatori fix pentru aia le-am incercat, sa omoare scanteia.

Dar dupa cum am spus, n-am testat suficient de mult, deci nu ma injurati daca se intampla ceva neprevazut, desi nu vad ce ar putea sa se intample atata timp cat se respecta tensiunile nominale si se folosesc 2 condensatori inseriati minus la minus si cu diode de protectie la tensiune inversa montati pe fiecare.

Mi-ai raspuns editandu-ti postul anterior:

Scris: Dum Oct 23, 2011 12:01 am (postul meu),

Ultima oară modificat de DjLeco pe Dum Oct 23, 2011 12:12 am, modificat de 4 ori în total. (postul anterior al tau)

Practici deseori sportul asta, ca norocul ca dupa o ora nu mai poti edita.

Chiar daca ai raspuns tot n-ai luat in calcul ce am scris eu:

"2 condensatori inseriati minus la minus si cu diode de protectie la tensiune inversa montati pe fiecare"

Deci se intelege clar ca e vorba de electrolitici, din moment ce au "minus", iar diodele sunt montate pt protectie la tensiune inversa. Am considerat ca ai suficienta pregatire tehnica si experienta (care mai mult ca sigur ca le ai, dar te grabesti sa imi sari mie la beregata) ca sa intelegi cum vin legati. Imi cer scuze ca te-am supraestimat!

 

Ai mentionat cazul nasol de care si uitasem (am mentionat clar ca metoda am aplicat-o cu cativa ani in urma, iar din cate vezi pe topicul protectiei schema respectiva am facut-o in 2006! Mai uita omul).

Cazul e cand cuplezi releul peste condensatorii incarcati. Aici vezi clar rolul rezistentelor de descarcare si cuplarea intarziata atata la pornire cat si la inlaturarea avariei:

2. tensiunea de iesire a fost pozitiva/negativa o perioada suficienta de timp cat sa armeze protectia, apoi a scazut inapoi la zero (la cazul asta te refereai tu)

- in momentul in care tensiunea la iesirea amplificatorului scade condensatorul care s-a incarcat este si el cuplat la ea, prin frate-so si tesniunea scade rapid la jumatate (consideram ca sunt de valoare egala conzii). IAr de aici prin rezistenta aleasa scade la aprox 30% din valoare in T=RC.

Pe langa asta nu e indicat sa cuplezi boxa fix cum a disparut problema de pe iesire. Dupa ce a disparut problema reiei ciclul de cuplare intarziata. In alea 2-3 secunde de cuplare intarziata (sau daca vrei sa fii impacat cu sine insuti le poti face 4-5s) un cond de 100u se descarca aproape de tot prin 10k (dimensionate la 0.5W pt cazul de avarie).

Ti-am explicat frumos zic eu, pe un ton normal cum daca protectia e gandita sa recupleze intarziat boxele.

Da, as fi putut si aici sa fac sula mare, cum faci tu, sa spun ca am mai multa experienta ca tine in programare, sincronizari de procese (fie ele de orice tip, ca-s releu sau ca-i un acces la baze de date) pt ca asta am facut pe bancile facultatii plus asta imi e meseria, fiind programator si inginer de sistem. Ba mai mult, tot in stilul tau sa iti spun ca probabil creierul tau nu poate sa priceapa o sincronizare asa de greu de imaginat cum ar fi un releu care cupleaza intarziat cu cateva secunde numarate de la sfarsitul starii de avarie, moment in care condensatorul incepe sa se descarce.

Ti-ar fi picat bine, asa-i?

Din proiectare releul va primi asa o comanda incat evitarea acelei intarzieri sa fie imposibila, oricum ar arata semnalul de iesire din amplificator.

Dintr-o bunavointa ti-am explicat si celelalte doua cazuri, in care releul nu cupleaza peste conzii incarcati sau nu decupleaza pt ca nu are motiv (iesirea amplificatorului e in regula):

1.Tensiunea de iesire ramane la o valoare mare, continua:

- caz neinteresant, deoarece protectia nu va cupla releul fiind armata. E exact cazul unei avarii in care apare cc pe iesire

3. tensiunea de iesire este normala (alternativa cu fr mai mare decat cea de aclansare):

-releul ramane cuplat, functionare normala.

 

Ia uite ce traznaie ai servit drept raspuns:

Protectia amplificatorului va trebui sa fie eficienta in oricare dintre situatii, NU CUM ZICI TU CA la pornire daca finalii (un brat de finali este strapuns) releul nu va cupla, protectia fiind activa, DAR CE SE VA INTIMPLA DACA IN TIMPUL FUNCTIONARII, CRAPA UN BRAT DE FINALI SI RELEUL TREBUIE SA INTRERUPA CIRCUITUL?

urmata de filmul in regia lui Leco:

Releu cu condensator in paralel pe contacte cum a spus Sharky:

 

Sa mentionam ca inca din primul post al meu am mentionat de conzi, diode cu rezistenta de descarcare peste! Tu ai pus doar niste conzi in filmul tau, dar nu-i bai!

Se vede f CLAR in film ca releul face scanteie doar la CUPLARE SI NU LA DECUPLARE!

Deci partea la care aveai nelamuriri de m-ai intrebat:

DAR CE SE VA INTIMPLA DACA IN TIMPUL FUNCTIONARII, CRAPA UN BRAT DE FINALI SI RELEUL TREBUIE SA INTRERUPA CIRCUITUL?

Pai ce sa se intample? Nu vezi in filmul tau ca releul deschide circuitul fara pic de scanteie?

Imi mai si pui vorbe in gura:

NU CUM ZICI TU CA la pornire daca finalii (un brat de finali este strapuns) releul nu va cupla, protectia fiind activa,

Unde am zis asta maestre?

Uite-te cum incep formularile mele pentru cazurile 1, 2 si 3, unde am descris scenariul analizat.

tensiunea de iesire ramane la o valoare mare, continua

tensiunea de iesire a fost pozitiva/negativa o perioada suficienta de timp cat sa armeze protectia, apoi a scazut inapoi la zero

tensiunea de iesire este normala

Eu spun ca se intelege ca aceste cazuri sunt in functionare, chiar daca nu e prea explicit ca ampliful functioneaza si pe parcurs se pot intampla cele 3 cazuri: adica ori functioneaza bine, ori scoate DC pe iesire, ori scoate DC (sau fr f joase) si apoi isi revine.

De unde ai tras tu concluzia ca protectia monitorizeaza doar la pornire starea iesirii?

Nici cu limba romana nu esti mare prieten bag seama.

 

N-ai stat sa analizezi prea bine ce ti-am explicat si scoti alte bazaconii despre metoda cu condensatorii.

Daca tot sustii ca e buna metota ta, cu condensatoare, DE CE s-au sudat contactii unui releu de 30A, da treizeci de amperi, si ce s-ar fi intimplat cu releul, in cazul in care utilizatorul folosea sa zicem un releu no name de 16A, si ii aparea 1/2 din Vcc tensuine continua la iesire?

 

Plingea dupa difuzor sau nu?

 

Plingea,pentru ca metoda ta NU este buna, nici eficienta.

Sa iti raspund in mod direct de ce s-au sudat contactele? Pai e simplu. Pt ca ai descarcat condensatorul prin ele. Nu stiu cine dracu te-a pus. Eu chiar ti-am explicat CUM eviti sudarea contactelor prin decarcarea in prealabil a conzilor! Ai facut asta? NU. De aia s-au sudat contactele.

DAca tot ai facut film nu inteleg de ce nu ai simulat urmatorul scenariu, descris de mine la punctul 2:

2. tensiunea de iesire a fost pozitiva/negativa o perioada suficienta de timp cat sa armeze protectia, apoi a scazut inapoi la zero (la cazul asta te refereai tu)

- in momentul in care tensiunea la iesirea amplificatorului scade condensatorul care s-a incarcat este si el cuplat la ea, prin frate-so si tesniunea scade rapid la jumatate (consideram ca sunt de valoare egala conzii). IAr de aici prin rezistenta aleasa scade la aprox 30% din valoare in T=RC.

Pe langa asta nu e indicat sa cuplezi boxa fix cum a disparut problema de pe iesire. Dupa ce a disparut problema reiei ciclul de cuplare intarziata. In alea 2-3 secunde de cuplare intarziata (sau daca vrei sa fii impacat cu sine insuti le poti face 4-5s) un cond de 100u se descarca aproape de tot prin 10k (dimensionate la 0.5W pt cazul de avarie).

Ti-am pus apoi si link fix catre o schema din 2006 in care am implementat fix ce am descris mai sus.

Poti sa te uiti pe ea si sa vezi cum cupleaza releul si sa vezi ca nu are cum sa descarce conzii din circuitul descris.

 

Si dupa toate astea ce concluzie ai tras tu?

Ca eu o intorc?

Tu nu vezi ca iti explic aceleasi lucruri si intru tot mai adanc in detalii, sustinand acelasi lucruri? Ce ai vrea? sa iti scriu un roman care incepe cu sentimentele care le traieste melomanul, starea semiletargica in care se taraste pana acasa ca si un ratacit prin Sahara, dornic sa ajunga la oaza audio unde sa isi potoleasca setea, urmata de pornirea amplifului si naruirea visurilor prin arderea etajului final si decuplarea releului cu scanteile supresate de condensatori?

 

Iti spun succint ce pun pe releu, si unde nu intelegi ceri mai multe detalii.

ASA se porta o discutie civilizata intre doi oameni care vor sa invete ceva unul de la altul. NU SE INCEPE direct cu "aia e o aberatie".

 

Cum mama dracului ai tupeul sa spui despre mine ca nu imi dau seama ca prin conzii aia nu trece curentul de mare frecventa ca prin branza?

Da OMULE, TRECE CURENTUL SI CE DACA?

Unde era vorba de o protectie la HF?

Schema lui Avram Ion continea asa ceva? A mentionat Avram Ion de asa ceva? Eu ma gandeam la o protectie simplista la DC. Si vorba aia DC inseamna direct current, adica curent continuu, nu frecvente inalte. Doooh!

 

Atunci, draga Leco, explica-mi tu cu ce strica conzii aceia? Pt ca daca schema lui Avram Ion Nu are protectie la HF tot la fel de mult (adica deloc!) protejeaza la HF si cu conzi si fara conzi.

 

Si tu de aici tragi concluzia ca eu sunt un "teoretician" care spune numai tampenii.

Ba tataie, schema de unde ti-am dat link am facut-o io, am implementat-o si merge. Pe ea am experimentat si cu conzii. N-am zic ca e cea mai buna, sau cea mai simpla, doar ca MERGE!

Iar treaba cu condensatorii ai vazut si tu ca functioneaza: scanteia nu apare la DECUPLARE! Se vede clar si in filmele tale. Daca tii neaparat sa ii descarci prin releu, da il sudezi, dar cine dracu te pune sa faci asta cand poti sa ii descarci prin rezistente si doar apoi sa cuplezi releul?

Experimenteaza practic fix ce am experimentat eu in 2006 si o sa te convingi ca ce spun eu merge.

Evident ca merge si solutia ta, si probabil mai sunt vreo 2-3solutii la care nu ne-am gandit niciunul din noi. ASta e farmecul unui forum, sa scoata la iveala solutii!

 

Ce dracu mai vrei?

Vrei protectie HF?

Pune un releu pe alimentare care sa taie curentul in caz de HF, la fel pt temperatura mare, ventilator defect, frecvente joase, lipsa sarcina sau ce mai vrei tu.

Sau un mutting pt aceste conditii. Sau ce mai vrei tu.

 

Doamne, chiar asa greu e sa iti imaginezi ca aceste lucruri "deosebit" de complicate se pot implementa?

Clar ca e mult mai simplu sa ma faci pe mine prost doar ca sa te dai tu destept!

Dar citind sfarsitul mesajului treaba e clara:

Scuze pentru editarea mesajului de multe ori, scriu de pe laptop, si este cam greu dupa 11 beri si 250ml de Black & White...

[Vizitator]

Sharky, in toate amplificatoarele vazute, sau reparate de mine, NU am vazut nicaieri, in ABSOLUT niciunul, condensatori cu diode pe ei si cu rezistenta de descarcare, la releele de protectie, insa am vazut in multe, relee cu 2 seturi de contacti inseriati, sau cite 2 relee cu contactii inseriati, uite si un amarit de T-Amp T2700 are 2 relee inseriate/canal:

 

 

Daca nu vezi releele, sint cele 2 albastre de linga bobina de la iesire.

 

Ce se vede acolo este un singur canal, al 2-lea fiind dedesubt (sint sandwich lucrate).

 

Contactele releului, se sunteaza pentru amortizarea arcului electric cu un nepolarizat de valoare pina in 100nF, cu tensiunea minima de lucru cel putin de 2 ori mai mare decit tensiunea pe care trebuie sa o rupa releul, acel condensator fiind inseriat cu o rezistenta intre 10-15 ohm/min 1W si maxim 200 ohm, rezistenta se alege mai mare cind tensiunea este mai mare.

 

Acest tip se foloseste in curent ALTERNATIV, cu frecventa pina in 400Hz, tipic 50-60Hz, adica frecventa relelei, cind pentru 220Vac condensatorii au tipic intre 4,7 nf si 10 Nf la 400Vac.

 

Mai sint si condensatori speciali care au in ei rezistenta inseriata, insa sint mai rari.

 

In postul tau de aici , tu ai spus de valoarea condensatorului intre 100uF pina in 1000uF, ca asa ai experimentat.

 

Am facut niste experimente acu cativa ani in acest sens, dar nu le-am dus la bun sfarsit ca sa trag o concluzie clara.

Am incercat sa pun peste contactele releului condensatori de valoare relativ mare (100-1000u) + diode in paralel pe borne pt protectie si cu rezistenta de val mare pt descarcare.Aparent merge, scanteia este mult redusa, dar n-am stat sa fac teste de anduranta.

Poate au aprofundat altii problema.

 

Eu am explicat clar ca sint amplificatoare care folosesc in protectia cu releu de decuplare a sarcinii, si decuplare la oscilatii cit si nivel mare de frecvente inalte, adica putere foarte mare de iesire la frecvente peste 10Khz, care ar distruge instantaneu difuzoarele de inalte.

 

Te citez din nou, unde iti raspund cu ce e scris underlined:

 

Cu semnalele de frecventa mica privesti lucrurile mult prea simplist:

In primul rand amplificatorul ar trebui filtrat pentru a nu reproduce frecvente asa joase la amplitudine mare.

Si acum analiza functionarii:

Cazuri posibile:

 

1.Tensiunea de iesire ramane la o valoare mare, continua:

- caz neinteresant, deoarece protectia nu va cupla releul fiind armata.

 

Pai aici m-am referit, la chestia cu pornirea in cazul unui tranzistor defect, ca protectia va ramine activa deci releul va fi contact deschis..

 

Eu m-am referit ca releul va trebui sa deschida contactul in sarcina inductiva, dar poate nu ai inteles tu...

 

Sint multe amplificatoare care sint facute sa redea de la 1Hz, nu au filtre low cut sau condensatorul de pe intrare, permite trecerea usoara a infrasunetelor sub citiva Hz

 

 

E exact cazul unei avarii in care apare cc pe iesire

2. tensiunea de iesire a fost pozitiva/negativa o perioada suficienta de timp cat sa armeze protectia, apoi a scazut inapoi la zero (la cazul asta te refereai tu)

- in momentul in care tensiunea la iesirea amplificatorului scade condensatorul care s-a incarcat este si el cuplat la ea, prin frate-so si tesniunea scade rapid la jumatate (consideram ca sunt de valoare egala conzii). IAr de aici prin rezistenta aleasa scade la aprox 30% din valoare in T=RC.

Pe langa asta nu e indicat sa cuplezi boxa fix cum a disparut problema de pe iesire. Dupa ce a disparut problema reiei ciclul de cuplare intarziata. In alea 2-3 secunde de cuplare intarziata (sau daca vrei sa fii impacat cu sine insuti le poti face 4-5s) un cond de 100u se descarca aproape de tot prin 10k (dimensionate la 0.5W pt cazul de avarie).

 

 

Cu ultrasonice n-a pomenit nimeni de asa ceva pana acum.

 

Pai uite ca pomenesc eu, se vede ca nu stiai despre asa ceva...

 

 

Nici macar in schema discutata nu e implementat asa ceva.

 

Hmm s-a discutat de vre-o schema pina acum, si nu am vazut eu?

 

 

ASa ca aia in ce fel protejeaza de ultrasonice daca releul e cuplat non-stop?

 

Spor la demontat!

 

Si in incheiere, sper ca nu ai de gand sa te dai ranit de vorbele mele din moment ce asta e fix stilul tau de te a comporta pe acest forum.

 

 

 

Tu aici nu ai citit si ai tinut-o in continuare, ca varianta ta este ok (sau a altcuiva cu condensatori, cu diode, cu ce vrei tu).

 

Aceasta NU se poate folosi daca protectia folosita are si decuplare la autooscilatii, sau nivel foarte mare de frecvente inalte, cum ar trebui sa fie o protectie de calitate chiar si pentru un nesemnificativ de AV 400.

 

Dar poate tu nu stii despre asemenea schema de priotectie, tu sti DOAR ca releul trebuie doar sa intirziie cuplarea boxelor, si sa decupleze in cazul aparitiei unei tensiuni continue la iesirea amplificatorului.

 

Pot spune ca esti limitat daca gindesti astfel, protectia unui amplificator...

 

Poate reusesti sa intelegi ce rol au condensatorii de 47 pF din schema de mai jos...

 

 

 

 

Daca nu, intreaba-l pe HPAVictor, el stie sigur!

 

 

Tot ce trebuia sa faci, pentru a nu o lua lucrurile razna, era sa pui o schema desenata, simplu in paint, cum au facut de exemplu colegii Marian sau Zal.

 

De aceea nici Marian, nu a inteles prea bine ce vroiai tu sa faci cu diode si rezistente de descarcare, dar in fine, nu mai conteaza.

 

Daca tu consideri ca varianta propusa de tine este safe, treaba ta, insa ar trebui sa analizezi intii mai multe comportamente ale unui releu ce rupe tensiune continua in mediu inductiv.

 

In testul meu a fost sarcina rezistiva, miine voi pune bobine, cu inductanta aproximativa a unui difuzor de bass, adica cam 1,5mH, sa te uimesti si tu ce se intimpla.

 

Oricum, eu nu caut sa ma cert cu nimeni, mai ales cu tine, ca nu am de ce, insa interventiile tale, nu sint intotdeauna cele mai bune din punct de vedere tehnic.

 

Cu toata teoria ta de om invatat.

 

Ca sa inchei, pentru ca,,, chiar m-am plictisit sa pierd timpul aiurea, iti propun sa bagi un ochi in ce este mai jos, pentru cultura ta generala:

 

 

 

Cit despre CRETIN, cum ai spus mai sus, te rog sa iti masori cuvintele, pustiulica ,,, ca nu ne tragem de sireturi, cind eu reparam primele amplificatoare, tu poate abia te nasteai...

 

Leco, scuteste-ma!

Eu ma enervez de-a dreptul cand am de-a face cu cretini care-si dau cu parerea despre ce stiu eu si isi suprapun viziunea lor ingusta peste vorbele mele

 

 

Si ca moderator ar trebui sa cunosti punctul 3.7 din regulamentul forumului:

 

3.7 -Nu aduceti jigniri membrilor forumului(sub NICI O FORMA).

 

Succes in moderat!

[Sharky]

De ce aplici aceeasi mentalitate obtuza?

 

Cand am spus eu ca metoda ta e slaba sau ca nu functioneaza de o tot exemplifici atata?

Eu doar am spus ca a mea merge si ATAT. A ta e foarte evident ca merge, se vede in film. Ce mai e de demonstrat? Ce sa spun? Nici macar nu le-am comparat decat in cazul prezentat in filmul tau dpdv al scanteii generate.

Atat, in rest n-am spus nimic despre acea metoda pt ca pur si simplu nu e nimic de spus. E evidenta ca merge si e evident cum se adapteaza in cazul in care tensiunea de intrerupt e mai mare. E la mintea cocosului ca se inseriaza din ce in ce mai multe.

Cand pui inductanta aia pune-i si rezistenta serie de macar 1ohm (in caz ca leaga cineva boxe de 2ohmi la protectie), ca difuzor pur inductiv nu prea exista. Si ce crezi ca se intampla? Hai spune tu. Eu zic ca cel mult apare o scanteie, daca apare si cam atat, ca esti in DC, nu in AC. Flama continua nu cred ca apare. Eu cu difuzor am testat si mare lucru n-am vazut. Oricum era diferenta clara la 50V DC intre varianta fara conzi si varianta cu conzi. Fix scenariul descris de tine: intrerupere tensiune continua sarcina - difuzor.

 

Eu i-am spus dl-ui Marian o metoda prin care sa suprime arcul. N-am zis ca-i singura, n-am zis ca-i cea mai buna, pur si simplu asta mi-a trecut prin cap cand am facut o pauza si am intrat pe forum si am incercat-o mai demult in timpul meu liber.

Iar tu de acolo ai dedus tot ce stiu si nu stiu eu? Omul intreba ce releu sa puna, eu ii spun sa aiba grija ca face arc mare in curent continuu si o metoda prin care sa il reduca si o iau peste bot ca de ce nu i-am zis si de oscilatii la inalta frecventa, DC, si ca sa nu bage degetu in priza si cel mai fain e ca de ce nu ii recomand metoda agreeata de tine sau ca tu nu ai vazut niciunde metoda aia.

 

Iar cretin nu te-am facut direct, dar vad ca nu iti place.

Crezi ca mie imi plac afirmatii care le-ai facut tu?

Pai uite ca pomenesc eu, se vede ca nu stiai despre asa ceva...

Pot spune ca esti limitat daca gindesti astfel, protectia unui amplificator...

tu sti DOAR ca releul trebuie doar sa intirziie cuplarea boxelor, si sa decupleze in cazul aparitiei unei tensiuni continue la iesirea amplificatorului.

Afirmatii total nefondate si evident false.

Poate cauti niste posturi mai vechi de ale mele si te lamuresti.

Tin cate tin minte am avut o discutie cu userul CPX pe acesta tema.

Tot ce se vede e ca te ia gura pe dinainte doar din placerea a da peste nas.

Hai sa iti dau si niste replici din aceeasi categorie, nu ma intereseaza tehnic ca merge suficient de bine, doar ca sa fac bascalie pe motivul ca nu e fix ce aveam eu in cap:

Ai pus un fragment de schema in care un filtru RC trece sus citeste tensiunea de pe bobina de iesire urmat de un etaj cu impedanta nu tocmai ridicata de intrare. SE VEDE CA NU AI LUCRAT PANA ACUM CU FILTRE.

Ai masurat in alt topic slew-rate-ul si ai avut niste metode cam slabiste => SE VEDE CA N-AI MAI LUCRAT CU OSCILOSCOPUL

 

Si ai un ton superior frate, mai ales cand servesti niste banalitati ca si cum ar fi nodul gordian

Poate reusesti sa intelegi ce rol au condensatorii de 47 pF din schema de mai jos...

Daca nu, intreaba-l pe HPAVictor, el stie sigur!

DA, foarte complicata schema, n-am ce zice. Poate reusesti tu sa calculezi functia de transfer si sa faci o diagrama bode, doar din pix, fara aparate, decat la urma, pt verificare, ce zici? Sau poate de la ele iei semnal si implementezi o functie de mute amplfiicatorului.

Si ca sa iti trantesc fraza ta celebra: Se vede ca habar n-ai de asa ceva.

Bine macar ca ai inteles ca folosind o comanda corect a releului nu esti in pericol sa descarci condensatorul prin contacte. LA cat de greu ai priceput "SE VEDE CA" n-ai mai lucrat cu relee pana acum.

 

Presupun ca nu iti place cum ti-am raspuns in acest subiect, dar nu uita cum te-ai comportat in alte discutii!

Am vrut doar sa vezi pe pielea ta cum e sa te ia cineva in balon in mod gratuit.

 

Nu poate omul sa scrie ceva ca brusc il iei ba ca abereaza, ba ca se vede ca nu a mai lucrat cu asa ceva, asta inainte sa intelegi de fapt ce vrea omul sa zica. Ma gandeam ca cu varsta vine si intelepciunea, dar apucaturile tale pe forum sunt demne de un pusti. Si vad ca nu prea iti place acum, ca ti-am adoptat temporar stilul.

[Vizitator]

Ba chiar imi place stiul abordat.Succes in moderare.Si in teorie, si in ce mai vrei tu!Insa pina la jigniri, te rog, chestia cu direct sau indirect, pute, si nu tine cu mine.Sa ne vedem fiecare de treaba lui.Si, ca sa nu uit, imi poti arata te rog, vre-o schema de protectie de amplificator cu sau fara decuplare la frecvente mari de amplitidine mare, care foloseste condensatorii, rezistentele si diodele, despre care s-a deschis discutia?Sau macar enumera vreunul? Eu ti-am pus 2 scheme+ bonus Proline 2700, toate folosesc ideea contactelor inseriate, fara alte artificii cu rezistente, condensatori, diode.

[Vizitator]

Si o intrebare pentru tine, presupunind ca protectia la frecvente ultrasonice sau de frecventa audio si nivel mare la iesire, ar trebui sa actioneze protectia si releul sa decupleze, ce s-ar intimpla in cazul de fata?

 

Banuiesc ca desenul de mai jos, sa fie circuitul format din condensatori, diode si rezistente, este exact cum l-ai vrut tu in prima ta interventie.

 

Doar ca eu am pus cu 2 serii de contacte inseriate, precum la schema de mai sus.

 

 

 

[Sharky]

Si, ca sa nu uit, imi poti arata te rog, vre-o schema de protectie de amplificator cu sau fara decuplare la frecvente mari de amplitidine mare, care foloseste condensatorii, rezistentele si diodele, despre care s-a deschis discutia?

 

Sau macar enumera vreunul?

 

Eu ti-am pus 2 scheme+ bonus Proline 2700, toate folosesc ideea contactelor inseriate, fara alte artificii cu rezistente, condensatori, diode.

Nu stiu sa existe asa ceva implementat, dar cine stie. Nu stau zilnic sa studiez scheme.

Cred ca am fost clar din primele mesaje unde am spus:

Am facut niste experimente acu cativa ani in acest sens, dar nu le-am dus la bun sfarsit ca sa trag o concluzie clara.

Am incercat sa pun peste contactele releului condensatori de valoare relativ mare (100-1000u) + diode in paralel pe borne pt protectie si cu rezistenta de val mare pt descarcare.

Aparent merge, scanteia este mult redusa, dar n-am stat sa fac teste de anduranta.

Poate au aprofundat altii problema.

Deci am precizat ca au fost niste experimente reusite, dar neduse pana la capat(fara teste de anduranta). Totusi n-am remarcat nici contactele sa se lipeasca si nici scantei in functionare. Am explicat si cum au fost evitate, prin comanda releului. Am postat si link catre subiectul in care s-a discutat implementarea protectiei.

 

Am mai mentionat ca:

Ideea evident nu este a mea, dar m-am gandit sa aplic aceeasi solutie ca si la motoarele cu perii: condensatori care sa reduca scanteile pentru a prelungi viata periilor.

 

 

Eu consider ca rolul unui forum este de a prezenta idei si a de dezbate pe tema lor. IAr prin dezbatere inteleg una constructiva, nu una prin care se incepe cu : "Aia e o aberatie, BA!" mai ales cand metoda a fost deja testata.

Totusi am precizat clar ca e un experiment, nu m-am umflat in pene ca sa spun ca asta e singura solutie, e cea mai buna. E doar o varianta.

 

La intrebarea a doua ti-am raspuns deja ca e clar ca inaltele trec prin conzii respectivi, si daca doresti si protectie la HF trebuie sa gasesti alta metoda: mutting sau sa tai corentu' la amplif. DA, asa e, prin conzi trec inaltele.

Un alt dezavantaj al metodei, pe langa cel al complexitatii.

Deci ca sa sintetizez:

Avantaje: arc redus

Dezavantaje: complexitate (piesele), lipsa protectie la HF

 

Desenul este acela, dar rezistentele de 2-5ohmi nu exista.

Schema am uploadat-o deja in mesajul acesta:

viewtopic.php?p=862713#p862713

Imi cer scuze, dar m-am gandit ca se intelege configuratia circuitului din cuvinte.

Daca nu, ce sa zic, tot raul e spre bine, macar si-a pus si lumea capul la contributie si cine e mai incepator ramane cu ceva decat cu o schema data mura in gura.

 

Am mentionat de rezistente serie aici:

viewtopic.php?p=863025#p863025

DAr nu am spus ca am folosit asa ceva in experimentul meu! Sunt doar niste concluzii trase dupa ce am cititi documentul 1200.pdf.

Poate merge poate nu.