Protectie la DC - reducerea arcului intre contactele releului

[baga]

Sau daca nu e suficient un cond de cateva zeci de uF paralel cu releul ca sa nu avem scanteie mare si sa-l bulim , si nu avem loc/bani de condensator mai mare, oare nu ar merge sa punem si niste diode TVS (transient voltage supressor) ?

[Marian]

Ok @Sharky se pare ca nu am fost prea atent la ce ai sugerat tu si in consecinta am realizat desenul in mod gresit, motiv pentru care imi cer scuze, te asigur ca intentia mea nu este sa m a implic cu nici un chip in vre-o disputa ( doamne fereste ), doar sa asist acolo unde simt ca pot, ca mai si gresesc.. pai oricine mai greseste.E corect asa:?Din cate stiu eu un cond bipolar se simuleaza unind plusurile conzilor si nu minusurile, cel putin asa stiam..

[baga]

Smecheria cu diodele e ca sa se mareasca capacitatea care a scazut pt ca conzii sunt in serie?

[Sharky]

E corecta schema acum. ASta este, graba strica treaba, dar nu e stres. Cred ca tot una e cum unesti plusurile sau minusurile, dar aici e vorba de curenti mari, de aceea m-am gandit si la niste diode, care sa te pazeasca de necaz. Cel mai corect ar fi sa le legi plus la plus, iar de la punctul comun sa duci printr-o rezistenta de valoare mare la cel mai pozitiv nod din tot circuitul, in cazul de fata V+. Sau daca legi minus la minus duci la V-. Ideea e sa ai tot timpul condensatorul polarizat corect.Eu am mentionat de diode pt ca asa sigur nu ai probleme sa se polarizeze vreunu invers si sa puste, ca nu esti in regim de curent limitat.Cu supresor nu e ok, ca se intampla fix ce zice Leco: neaga efectul releului. ADica releul decupleaza, dar curentul merge prin diode.

[Marian]

Cel mai corect ar fi sa le legi plus la plus, iar de la punctul comun sa duci printr-o rezistenta de valoare mare la cel mai pozitiv nod din tot circuitul, in cazul de fata V+. Ideea e sa ai tot timpul condensatorul polarizat corect.

Ceva de genul asta banuiesc:

[costy]

sunt n materiale pe net in care se discuta fix probleme de genul asta; materiale facute de producatori de relee , ba chiar exista si componente facute pt a preveni astfel de fenomene

Cateva exemple:

http://relays.te.com/appnotes/app_pdfs/13c3236.pdf

http://www.okaya.com/images/noise/1200.pdf

http://www.panasonic-electric-works.com ... mation.pdf

[baga]

Ma gandeam la supresor ca conduce doar pe durata arcului cand tensiunea instantanee depaseste de ex 400v (datorita inductantelor din circuit), adica un fel de dioda zener ce "calmeaza tensiunea" si nu mai e asa mare arcul. cand tesiunea tranzitorie scade sub 400v nu mai trece nici un curent prin supresor, deci circuitul este intrerupt. Tensiunile de pe releu pot ajunge la aceasta valoare daca nu avem un condensator destul de mare cu el in paralel , curentul intrerupt este mare si avem ceva cu inductanta mare dupa el (primar de traf sau bobina de difuzor/filtru). Cu asemenea tensiune arcul electric este mult mai mare si scurteaza viata releului sau chiar ramane cuplat pentru ca se sudeaza contactele.Gresesc?

[Vizitator]

Sharky, nu mai incerca sa o fisticesti,cum ai facut cam de fiecare data cind am cerut un raspuns FERM!

 

Uite ca practica ti-a dat teoria peste cap, vei vedea in filmele ce urmeaza!

 

 

Protectia amplificatorului va trebui sa fie eficienta in oricare dintre situatii, NU CUM ZICI TU CA la pornire daca finalii (un brat de finali este strapuns) releul nu va cupla, protectia fiind activa, DAR CE SE VA INTIMPLA DACA IN TIMPUL FUNCTIONARII, CRAPA UN BRAT DE FINALI SI RELEUL TREBUIE SA INTRERUPA CIRCUITUL?

 

HAI SCRIE CU MINUTELE TALE, CE SE INTIMPLA in acest caz!

 

Si deseneaza te rog si schema cu acele diode si condensator, tu personal, ca nu este greu, ca sa o experimentez si pe ea!

 

O demontez si pe aia.

 

Dar hai sa revenim la situatia reala:

 

Urmareste atent acest film de test (filmuletul 2) unde releul trebuie sa intrerupa o tensiune de +73Vcc, (o ramura de alimentare a amplificatorului) pe o sarcina rezistiva, nu inductiva cum ar fi bobina difuzorului (cam 1,2 mH pentru un difuzor de 4 ohm)+ bobina derie din filtrul de bass (minim citiva mH), unde in sarcina inductiva,nu mai spun cum se comporta o bobina in curent continuu.

 

 

 

Am pus aici 4 filmulete de test, pe rind,

 

Releu ce intrerupe curent alternativ:

 

 

Releu ce trebuie sa rupa curent(tensiune) continu(a):

 

 

Releu cu condensator in paralel pe contacte cum a spus Sharky:

 

 

2 relee cu bobinele de comanda in paralel insa cu contectii inseriati, cum am spus eu:

 

 

Deci, cum este treaba cu ruperea tensuinii continue si releul?

 

Este varianta cum am spus eu cu 2 relee cu contactii inseriati cea mai buna?

 

Totusi domnilor aici vorbeam de un amplificator simplu FET400 alimentat la +/- 70-80Vcc, nu de circuite specializate de mutting, sau de tranzistori mosfet care sa taie alimentarea..

 

Deci nu mai divagati, omul a intrebat simplu :

 

 

ce relee ar trebui pe protectiile de incinta, pentru FET400, ajung de 10A sau trebuie de 15A?

 

Si uite ca nici unul de 30A si culmea de firma, nu a rezistat!

 

 

 

Contacte releu de 30A/277Vac, inainte de test:

 

 

Comparatie intre marimea unui condensator nepolarizat de 156uF/220V si un releu de 30A:

 

 

Contactele releului dupa testul in tensiune continua:

 

 

[Sharky]

Sharky, nu mai incerca sa o fisticesti,cum ai facut cam de fiecare data cind am cerut un raspuns FERM!

 

 

Protectia amplificatorului va trebui sa fie eficienta in oricare dintre situatii, adica DACA amplificatorul are o ramura de finali dusa decitensiune continua pe iesire, protectia va fi activa si nu va pleaca releul sa inchida circuitul atunci cind se va porni amplificatorul , DAR CE SE VA INTIMPLA DACA IN TIMPUL FUNCTIONARII, CRAPA UN BRAT DE FINALI SI RELEUL TREBUIE SA INTRERUPA CIRCUITUL?

Frate, ai mari probleme de intelegere. N-am ce-ti face.

Ti-am dat un raspuns ferm si detaliat, dar TU esti prea aiurit sa il intelegi. Nu e problema mea! Mai lasa-ma cu tot felul de probleme care nu apar in functionarea normala sau pot fi evitate daca gandesti protectia cu cap. Cine are bunavointa intelege.

 

Deja intreci orice masura, iti explic detaliat, tu faci niste experimente corecte, dar irelevante pt schema mea (deja desenata de marian si explicata de mine) si incerci sa ma scoti prost, iar metoda mea ca aberanta.

Nu meriti sa iti explic nimic. Crezi ce vrei si spor la sudat relee!

 

Cel mai corect ar fi sa le legi plus la plus, iar de la punctul comun sa duci printr-o rezistenta de valoare mare la cel mai pozitiv nod din tot circuitul, in cazul de fata V+. Ideea e sa ai tot timpul condensatorul polarizat corect.

Ceva de genul asta banuiesc:

E corect ce ai facut tu, dar in practica nu prea isi are rostul. In acest caz curentii sunt mari si rezistenta nu face mare lucru. Daca am vorbi de niste conzi inseriati cu niste rezistente de valoare mare (sa zicem conzii de pe reactia unui amplif sau conztii care detecteaza curentul continuu) acolo nu e problema prea mare deoarece curentii implicati sunt f mici si nu sunt sanse sa fiarba electrolitul.

[Vizitator]

Clasic Sharky, cind nu mai are argument, se retrage usor, ca de fiecare data...

 

Ok, da tu un raspuns concret ESTE sau nu, cea mai buna metoda cu 2 relee cu contactii inseriati, sau cu un releu cu 2 seturi de contacti inseriati, pentru ruperea de tensiune continua?

 

Daca tot sustii ca e buna metota ta, cu condensatoare, DE CE s-au sudat contactii unui releu de 30A, da treizeci de amperi, si ce s-ar fi intimplat cu releul, in cazul in care utilizatorul folosea sa zicem un releu no name de 16A, si ii aparea 1/2 din Vcc tensuine continua la iesire?

 

Plingea dupa difuzor sau nu?

 

Plingea,pentru ca metoda ta NU este buna, nici eficienta.

 

Iar protectia unui amplificator, trebuie sa actioneze astfel incit releul sa decupleze la frecventa infrasonice sub 2-5 Hz, sau la aparitia unei componente continue , de polaritate pozitiva sau negativa, mai mare de 1Volt (crown decupleza de la 0,6V DC daca tensiunea este prezenta mai mult de 2 sec, si instantaneu la peste 2,5Vcc).

 

Mai vorbesc de amplificatoarele de casa care unele au in specificatii 1Hz-100000Hz?

 

 

Lasa oamenii sa invete situatia reala de comportare a unui releu, nu aberatiile tale cu condensatori , cu diode si rezistente de descarcare.

 

Filmul 2 arata exact ce se intimpla cu releul in situatie reala, iar filmul 4 arata ca solutia propusa de mine este cea mai sigura si eficienta!

 

REGULA clasica spune ca la intreruperea tensiunii continue, mai ales in mediu inductiv, se folosesc intrerupatoare sau relee cu minim 2 contacti inseriati, pentru a evita arcul electric.

 

Ca sa inchei intr-un mod util, va prezint un releu ce lucra sa intrerupa 550W (100V alimentare, cam 5-7A) in curent continuu, in un circuit serie cu un motor de CC, la o masinarie industriala

 

 

Observati 3 rinduri de contacti (inseriati in circuitul din care a fost demontat).

 

 

 

Punct.

 

 

Spor la treaba.

[Sharky]

Omule am vrut sa ma retrag dar ai reusit sa ma enervezi.Nu ti-am explicat cu lux de amanunte cum functioneaza o protectie la DC si de ce nu se intampla nici o cuplare? Vrei sa iti desenez? Comanda cum e facuta?Ia studiaza aici putin o schema banala:viewtopic.php?f=35&t=14751&start=15Explica-mi tu ce semnal trebuie sa scoata ampliful pe iesire ca releul sa cupleze imediat ce a decuplat avand ca si comanda schema respectiva.Plangea pe dracu dupa difuzor.Tu chiar nu iti dai seama ca nu ai cum sa cuplezi cand condul e incarcat?Rezistenta de descarcare unde este in experimentul tau? Si chair si daca ai fi pus-o ar fi fost degeaba, din moment ce tu cuplezi releul cand inca ai tensiune continua la iesirea amplifului. Ce protectie la DC face asta? Si pe langa asta esti chior si nu vezi ca in momentul in care ai pus conzii aia scanteia de decuplare e aproape inexistenta. Deci condensatorul ala chiar isi face treaba sa manance arcu ce apare la decuplarea releului? Da sau nu? E aberatie daca implementezi prost, asa cum faci tu, daca implementezi calumea (nu ce porcaria care ai facut tu acolo si mi-ai atribuit-o) e o solutie functionala, dupa cum se vede f bine in filmul tau!Iar 1000uF e o valoare extrema, care manca orice arc, si de ai avea o bobina de 8mH, un difozur de bas cu o inductanta imensa si alimentare la 200V. Tot iti manca arcul. Pt aplicatii normale si un 100u ajunge! Dar oricum si un 1000u se descarca destul de repede prin 10k, fata de timpul de cuplare intarziata.Tu nu vezi ca spui tampenii doar de dragu ca sa te incontrezi cu mine? Nu esti capabil sa iti imaginezi functionarea unui circuit asa simplu? Pune-l in practica daca nu!Dar calumea, de data asta!

[Vizitator]

Iti fac pe seara experimentul, numai pune odata cu miinile tale nenorocita de schema despre care vorbesti, cu ce valori vrei sa aibe condebsatorii, rezistentele etc., desenata in paint.

[Sharky]

Nu inteleg care e nelamurirea, am explicat clar din primele posturi cum e schema, dar uite-o desenata.E schema lui marian+ rezistentele de care am mentionat.Ce nu am experimentat eu e cat de mult poti sa scazi condul folosind sarcini suparate gen bobine imense de ordinul a 10mH.Sper ca nu ai de gand sa o "simulezi" tot asa pentru ca e un scenariu irelevant. Nici o protectie la DC nu cupleaza cand inca ai curent continuu la iesire! Si nu vad ce mare lucru sa pastrezi o pauza de 2-3secunde cat sa se descarce conzii si doar apoi sa cuplezi releul!Si un alt aspect deosebit de important e faptul ca tensiunea amplifului revine in zero, deci automat tensiunea pe cei doi conzi (acumulata pe perioada in care ampliful a scos cc) se injumatateste deci se descarca mult mai repede prin acele doua rezistente.Plus ca daca tensiunea nu revine in zero, ci devine de polaritate opusa pt f scurt timp e cu atat mai bine, ea va suge sarcina din condensator care va deveni si mai descarcat. In caz ca devine negativa pt un timp mai lung atunci protectia la DC se va reseta iar, pentru cealalta polaritate, si releul va ramane decuplat!Deci ti-am rescris aceleasi argumente care le-am servit mai sus in alte cuvinte.

[Sharky]

sunt n materiale pe net in care se discuta fix probleme de genul asta; materiale facute de producatori de relee , ba chiar exista si componente facute pt a preveni astfel de fenomeneCateva exemple:http://relays.te.com/appnotes/app_pdfs/13c3236.pdfhttp://www.okaya.com/images/noise/1200.pdfhttp://www.panasonic-electric-works.com ... mation.pdf

Doar acum am observat postul asta.Pdf-ul 1200 trateaza exact problema conzilor pusi peste contactele releului.Informatii f utile.Merci!Eu din ele as trage concluzia ca solutia se poate rezolva mai simplu decat in modul propus de mine, ar ajunge un cond de valoare mai mica inseriat cu o rezistenta. ASta pentru curenti relativ mici.Problema e ca pentru 15A trebuie cam 10-12uF din cate vad si o rezistenta mica gen 2.5 ohmi.10-12u ocupa cam mult loc pe cablaj daca il pui nepolarizat, iar polarizat mai pui si diodele si tot acolo ajungi. Si pentru valori si mai mari ai nevoie sa pui rezistente de descarcare pt ca rezistenta serie scade si mai mult si daca nu pui ceva sa descarce conzii se lipesc contactele exact asa cum a aratat Leco in filmuletul sau.

[Vizitator]

Sharky, eu ma refer la protectie sa actioneze in cazul in care din orice motiv, unul dintre tranzistorii finali cedeaza, in regim de functionare,adica se strapunge, ori de pe ramura pozitiva intra in scurt , ori de pe ramura negativa intra in scurt, adica IN REGIM DE FUNCTIONARE,REPET, pentru ca aici incerci tu sa divaghezi!

 

Nu in regim de off+pornire adica Off-ON, cind cel putin 1 tranzistor din etajul final ar fi strapuns si, protectia ar fi in regim activ, dupa cum incerci sa impui in ideea ta.

 

Daca multi sint noobi si nu inteleg ce inseamna un regim de pornire cu una dintre ramurile de tranzistori finali strapunsa, multi vor da din colt in colt, cind odata cu cedarea uneia dintre ramurile de finali, va ceda si bobina difuzorului de bass datorita perlatii contactelor releului in CC, intrebindu-se, "domne am protectie cu releu, de ce mi-a ars bass-ul?".

 

Mai pe scurt ampul functioneza si bum, pica un final din oricare dintre ramuri in regim normal de functionare; sa inteleaga si oamenii mai putini experimentati cu anumiti termeni.

 

 

Miine daca am timp am sa testez cu valorile din desenul tau.

 

Singura chestie pe care vreau sa o recunosti sau sa o APROBI personal in fata colegilor, este ca, varianta cu 2 contacte inseriate pentru intreruperea tensiunii continue, este cea mai SIGURA, si cea mai simpla, fare necesitarea exprerimentarii valorii unor condensatori, rezistente sau diode...

 

Daca recunosti asta, continuam orice discutie, daca nu, ne confruntam cit vrei, tu, cu simulari sau idei(ale altora, cum ai mai spus) si eu cu teste, ale mele.

 

Sint mult prea pus pe chestia cu idei si pareri fata de realitate, ca m-am saturat.

 

Serios acum, chiar daca in opinia multora las ideea ca ma confrunt cu morile de vint.

 

Realitatea face cit 101 idei, la fel si teorii, si stii si tu asta, chiar bine.

 

Culmea este ca realitatea, are ultimul cuvint de spus, in viata noastra de zi cu zi.