Sistem HI-FI cu 4 EL84. Care ar fi configuratia optima?

[d2134]

Deoarece nu sunt specialist nici in domeniul audio si nici in electronica tuburilor, va rog sa-mi raspundeti la urmatoarele probleme care ma framinta?A) Fiind date 4 buc EL84 si un numar corespunzator de tuburi ECC83, care ar fi configuratia optima pentru un sistem HI-FI?Va rog sa luati in considerare urmatoarele configuratii posibile sau sa propuneti altele:1. STEREO SE + SE cu cite doua tuburi in paralel2. STEREO 2XSE + 2XSE cu crossover3. STEREO PP + PP4. STEREO/QUADRO (SE + SE) + (SE + SE)5. 2.1 SE + PP + SEB) Considerati separarea galvanica prin transformator strict necesara?(Problema electro-securitatii poate fi rezolvata si cu releu de protectie diferentiala.)Va rog sa veniti cu argumente pro si contra si sa aratati avantajele si dezavantajele solutiilor propuse.Va multumesc pentru sfaturi!

[Ovidanie]

...cu releu de protectie diferentiala...

Protectie care actioneaza dupa ce te curentezi?

[Vizitator]

Poate ca nu sunt un specialist nici eu, dar as considera si alte aspecte mai relevante poate....In primul rand raspunsul la punctul B: oricum trebuie folosit transformator pentru adaptarea impedantelor, altfel in regim OTL EL84 este departe de a fi o alegere buna, in afara de situatia in care sarcina o vor constitui casti sau difuzoare de impedanta FOARTE mare; acesta este un aspect determinant pentru includerea unui transformator, mai important decat electrosecuritatea...La punctul A, pana la urma diferenta o da clasa de functionare, si de-abia dupa aceea structura/topologia, asta pentru ca o anumita structura poate obliga la functionarea intr-o anumita clasa, iar aceasta din urma poate fi impusa si de alte aspecte (puterea sau nivelul audio necesare + SPL-ul sarcinii, calitatea "audiofila" necesara).SE este limitat la clasa A, cu avantaje in ceea ce priveste calitatea "audiofila" dar si cu dezavantajele randamentului si puterii de iesire reduse. PP se poate face atat clasa A cat si AB (sau B), cu avantajul evident al puterii de iesire disponibile mai mari pentru PP AB (sau B); un alt eventual avantaj la PP este posibilitatea implementarii unei structuri total sau partial diferentiala (simetrica), daca acest lucru este necesar.Pe de alta parte un SPL redus al boxelor disponibile si/sau necesitatea unui nivel sonor ridicat poate exclude posibilitatea adoptarii clasei A si poate determina ca singura solutie fezabila configuratia PP in clasa AB. Restul deciziilor impun considerarea altor conditii ce tin mai mult de utilizare, ca aparat integrat intr-un sistem audio existent. In general amplificatoarele cu tuburi sunt adoptate de "Stereofili" in configuratii simple (stereo), ceea ce de obicei implica structurile 1 sau 3.Eu as lua in calcul si alte tuburi in afara de ECC83, cel putin pentru etajul driver/prefinal, unde tuburile cu amplificare si Ri mai reduse (u de 20... 40) pot reprezenta o alegere buna (ECC82, 88 si similarele).

[ALEKS]

Un raspuns foarte bun ti-a dat domnul Traian B.. Intr-adevar un EL/PL 84 are o impedanta anodica de cca. 5kohm. Cu alte cuvinte pentru clasa A vei avea nevoie de un transformator cu raportul 5k:8ohm (suspectand ca difuzoarele dv. au 8ohm).

 

Dupa parerea mea o configuratie satisfacatoare ar fi:

 

Stereo SE+SE (un singur tub per canal) = cca. 6VA la care adaugi un canal Mono PP (2 tuburi EL84 + filtru taiere frecvente inalte cu ECC82 sau ECC88) pentru partea de subwoofer.

 

Ideile sunt impartite, personal prefer stereo fara subwoofer.

 

In legatura cu securitatea... cred ca sunt ceva probleme: in lucrul cu inalta tensiune si mai ales curent continuu riscul de electrocutare e relativ mare. Transformatorul de retea are in principiu rolul adaptarii impedantelor.

 

Mult succes!

 

La multi ani,

ALEKS

[MiniTehnicus]

In clasa A un EL84 SE scoate in jur de 2w si nu este folosit prea des.

Cele mai raspandite sunt configuratiile PP care au o putere de 6-10w.

In functie de boxele disponibile, in clasa A s-ar putea sa ai volumul prea

mic la puterea maxima.

EL84 a fost folosit ca final audio in clasa A doar la aparatele de radio, tv sau

pick-up de uz obisnuit deoarece era o solutie economica.

Pentru aparate mai bune, de ex. Capri stereo etajul final era realizat pp.

Se considera ca triodele de putere sunt cele mai bune pentru clasa A, iar

pentodele in clasa AB.

Se poate realiza un amplificator OTL ( fara transformator de iesire) dar

trebuie puse in paralel atatea tuburi ca rezistenta lor anodica sa ajunga la

8 sau 16 ohmi.Pentru mai multe detalii cauta cu google dupa OTL si o sa

gasesti amplificatoare cu 12-20 tuburi pe canal( EL500 sau altele).

Un amplificator stereo realizat cu EL84 cel mai convenabil este in configuratie PP

a care se obtine maximul de performante din aceste tuburi.

Pentru puteri mai mari a se incerca tuburi finale 6p3s sau 6p6s, EL34 care sunt cele mai raspandite.

Iar pentru ECC se pot folosi si variantele echivalente 6N2P,6N3P, 6N23P sau 6N30P sau 6SN7 in varianta cu soclu octal.

Un amplificator PP cu EL84 este asta si mai multe detalii se gasesc aici:

http://babelfish.altavista.com/babelfis ... %2fMV3.htm

[Ovidanie]

Dupa parerea mea electrosecuritatea este cea mai mare problema.Nu uita ca vei lucra cu tensiuni de 300-400V, amperaj de 50-100ma + lipsa unei izolatii galvanice creaza premizele unei morti prin electrocutare.Poti ?scapa?de transformatorul de alimentare daca izolezi galvanic intrarea si iesirea amplificatorului dar asfel pe calea de semnal apar alte doua transformatoare (cele de la intrare) Sa stii ca e mult mai usor si mai ieftin sa bobinezi un transformator de alimentare decit doua transformatoare capabile sa functioneze satisfacator de la 50Hz la 20Khz.Oricum ai nevoie de transformator pentru alimentarea filamentelor.

[d2134]

In primul rind va multumesc pentru ajutor!In al doilea, imi cer scuze, la punctul B nu am fost suficient de explicit.Ma refeream la transformatorul de alimentare si nu la transformatoarele de iesire ale etajelor finale care, intradevar, sunt dificil de eliminat.Dealungul timpului s-au aplicat diferite solutii de alimentare a echipamentelor (de serie mare si de masa) cu tuburi si chiar cu tranzistori:Transformator de retea - solutie cu separare galvanicaAutotransformator - solutie fara separare galvanicaRedresarea directa a retelei - solutie fara separare galvanicaAlimentarea din baterii - cu baterie anodica sau cu vibratorAsa este, electro-securitatea este o problema importanta si de aceea trebuie bine cumpanit.Solutiile fara separare galvanica prezinta probleme legate de electro-securitate dar probleme de acest gen prezinta orice tensiune inalta provenita dintr-o sursa de joasa impedanta.Televizoarele "DIAMANT" cu circuite integrate erau alimentate prin redresarea directa a retelei aveau unul din conductorii retelei legat la masa si problema electro-securitaii era rezolvata doar prin izolare.In cazul de fata se pune problema calitatii etajului de alimentare adica: o solutie fara separare galvanica si, implicit fara ecranarea retelei, poate asigura o tensiune anodica (mai ales pentru etajele de semnal mic) de calitatea ceruta de un aparat de inalta clasa?In privinta configuratiei, am retinut ca fiind de luat in seama solutiile cu SE + SE (tuburi in paralel, clasa A) si PP + PP (clasa AB). Va rog sa ma ajutati sa cintaresc intre acestea doua.In cazul SE + SE (clasa A) avem urmatoarele AVANTAJE:- calitatea clasei A- simplitatea transformatorului de iesire (bobinajul neintretesut si nesectionat poate fi realizat in orice atelier de bobinaj, cu putina atentie)- simplitatea relativa a schemei ( nu necesita etaj de defazare)- simplitatea proiectarii (calcule mai putine si mai clare, pentru mine)- pare mai usor de pus in functie si de reglatsi urmatoarele DEZAVANTAJE:- puterea utila mai redusa si randament mai scazut- transformator de iesire mai greu, mai mare (cel putin raportat la puterea utila)In cazul PP + PP (clasa AB) avem urmatoareleAVANTAJE:- puterea utila mai mare- transformator de iesire mai usor, mai compact, fara intrefiersi urmatoarele DEZAVANTAJE:- calitatea clasei AB- transformator cu sectiuni bobinat intretesut- schema mai stufoasa- mai greu de pus in functie si de reglatIntrebarile care se nasc sunt:1. Merita cresterea puterii (PP fata de SE paralel) cu pretul complicarii schemei si a transformatorului, tinind seama si de scaderea calitatii?Am impresia ca un etaj PP exploatat la puterea de iesire a unui SE s-ar comporta, dpdv al fidelitatii, asemanator.Asadar, intrebarea s-ar putea reformula: Rezerva de putere obtinuta, in cazul unui etaj PP, merita toate complicatiile?2. Regimul ultraliniar aplicat unui PP clasa AB este o buna solutie de compromis? Cresterea fidelitatii compenseaza pierderea de putere?Este regimul ultraliniar o solutie optima, avind in vedere ca aduce alte complicatii?3.Merita efortul de a aplica regimul ultraliniar unui etaj SE clasa A?Dupa ce vom lamuri aspectele de mai sus imi voi permite sa va mai pun si alte intrebari.

[MiniTehnicus]

Totul se rezuma la boxele pe care le folosesti si nivelul sonor la care asculti muzica.1.Sunt amplificatoare in clasa AB care la volum mic de pana la 10-15% folosesc clasa A si la marirea puterii trec in clasa AB.2. Regimul ultraliniar se refera in mare la polarizarea grilei 2 a pentodelor care se realizeaza prin prize la 43% din infasurarea primara a transformatorului de iesire.In mod normal grila 2 se alimenteaza din tensiunea anodica cu o rezistenta de limitare.3.Regimul ultraliniar se aplica doar la clasa AB.Pentru inceput se pot folosi pentru transformatoarele de iesire clasa A, transformatoare de retea 220v-9sau12v la care se scot tolele si se monteazaseparat cu intrefier.Functioneaza satisfacator si se pot face teste de functionare a amplificatorului pana se confectioneaza unele conform cu datele tubului.Realizarea transformatoarelor clasa AB este destul de simpla, se bobineaza primarul cu priza mediana ( si cu alte 2 prize pentru ultraliniar)si apoi se monteaza tolele normal ca la oricare alt transformator.Transformator cu sectiuni bobinate intretesut de obicei pentru puteri mai mari de 20-30w.Exceptand alimentarea prin transformator, celelalte metode nu se aplica lasisteme HI-FI deoarece introduc zgomotul din retea ceea ce nu este acceptat.Variantele de alimentare cu autotransformator sau redresare direct din retea s-au folosit pentru reducerea costurilor si a manoperei.

[Vizitator]

Transformatorul de alimentare trebuie sa existe!Altfel, in afara de pericolul evident legat de electrosecuritate, pot rezulta alte probleme mari, legate de exemplu de interconectarea cu un alt echipament, chiar cu rezultate dezastruoase... Nu pot sa nu ma gandesc la seria de TV A/N romanesti din urma cu multi ani pomenite anterior al caror sasiu nu era izolat galvanic de retea si "izolatia" fata de exterior era asigurata la borna de antena (care era singura legatura a TV cu exteriorul) de niste condensatori ceramici; s-au intamplat si ceva accidente din aceasta cauza... Numai ca aici este nevoie neaparata ca amplificatorul sa fie interconectat cu alte echipamente (preamplificatoare, boxe)... izolarea amplificatorului (inchiderea in carcasa izolanta) si un transformator de semnal la intrare ar rezolva aceasta problema dar ar introduce altele, si in plus un transformator de semnal audio de calitate costa mai mult decat cel de retea. Oricum va fi nevoie de un transf de retea, cel putin pentru alimentarea filamentelor tuburilor. Deci nu prea este de ales! Solutia cu conversia cu vibrator este exclusa in audio...Configuratia 2 x EL84 nu lasa nici ea in sine prea multe optinuni...Eu personal as opta pentru PP in AB care dpdv al puterii de iesire este cea mai avantajoasa. In SE si/sau clasa A, pentru o putere rezonabila (>> 5W) trebuiesc alte tuburi, altfel cu EL84, chiar daca ai obtine o calitate deosebita, ai putea fi un pic dezamagit de rezultatul obtinut (asta legat numai de puterea de iesire) raportat la costuri si efortul depus... personal nu as adopta EL84 SE decat daca as avea boxe cu un SPL deosebit si/sau as obisnui sa ascult la nivele mici si/sau in camera cu volum redus... Eventual as utiliza SE cu alte tuburi la iesire (EL34), oricum valoarea tuburilor si diferenta de cost a lor este doar o mica parte (chiar rezonabila considerand preturile la care pot fi gasite la persoane fizice in Ro) din costurile si efortul total...

[d2134]

In primul rind am inteles ca alimentarea prin transformator cu separare galvanica este cea mai potrivita.In al doilea rind, tinind seama de parerile exprimate, am hotarit sa-mi concentrez atentia asupra unei solutii PP tinind seama de urmatoarele argumente:- puterea mai mare si deci si dinamica mai buna- transformatoare mai compacte si nu prea greu de realizat la puteri relativ mici- calitate satisfacatoare (as fi interesat si de cum functioneaza amplificatoarele care isi schimba clasa - pare o solutie de luat in seama dar mai rar intilnita)- consumul mai mic si deci si un etaj de alimentare mai ieftin la aceleasi performante de calitate.Mai departe se nasc urmatoarele intrebari:A. Merita montat, asa cum am vazut in unele scheme, un comutator de mod de lucru al tuburilor (TRIODA - ULTRALINIAR - PENTODA)?B. Negativarea pentodelor finale este mai recomandabila sa fie: 1. "automata" cu rezistenta(e) in catod si ce varianta (fixa semireglabila, unica pentru ambele tuburi, separate etc) 2. "fixa" din sursa de tensiune destinata acestui scop 3. cu sursa de curent constant in catod (solutie ce pare sa capete teren si sa fie apreciata) 4. daca mai cunoasteti si alte metode va rog sa sugerati?C. Ce tip de etaj inversor de faza recomandati (si ce tub ar fi mai potrivit)?D. Care din urmatoarele etaje le considerati a fi oportun de montat in aceiasi carcasa/sasiu cu amplificatorul: 1. repetor catodic 2. reglaj volum 3. reglaj balans 4. corector de ton 5. niciunul (poate doar repetor catodic)?E. Pentru o iesire de casti ce solutie ati alege: 1. bobinaj destinat in cadrul transformatorului de iesire 2. transformator suplimentar in aval de transformatorul de iesire 3. un un etaj special destinat acestui scop, cu tuburi separate?F. Pentru obtinerea tensiunii anodice pentru etajul de putere ce solutie vedeti: 1. Filtru LC 2. Stabilizare cu semiconductori 3. Stabilizare cu tub 4. Sursa in comutatie urmata de stabilizare liniara?Sper sa gasesc raspunsuri si la aceste probleme pentru a putea trece la faza urmatoare - proiectarea unei scheme concrete.Va multumesc!

[MiniTehnicus]

Sa le luam pe rand. A. Comutatorul pentru modul de lucru al tuburilor finale nu se merita montat la schema cu EL84, se foloseste pentru puteri mai mari de iesire si tuburi EL34, 6P3 sau 6P6 si transformatorul de iesire este mai usor de confectionat doar cu priza mediana pe primar. B. Negativarea tuburilor finale "automata", se regleaza cu potentiometru dupa care se pun rezistente fixe, nu are rost sa complici schema cu alte etaje de stabilizare sau de curent constant. C. O trioda sau dubla trioda este o solutie buna, din anod semnal pentru pentoda 1, din catod pentru pentoda 2. A se vedea si schemele atasate la mesajele din topic. D. Reglajul de volum este esential, restul depind de gustul utilizatorului daca considera ca are nevoie de ele. E. Pentru amplificator de casti este mai util unul separat din toate punctele de vedere, consum, randament, dimensiuni si sunt scheme dedicate si testate de alti useri pe acest forum, " nu are rost sa tragi cu tunul dupa tantari ". Se realizeaza doar cu triode ( ECC -urile sunt excelente )pentru cateva zeci sau sute de miliwati, doar 3 tuburi pentru varianta stereo si impedanta de iesire se face dupa castile utilizate. F. Tensiunea anodica se obtine in varianta clasica, transformator retea,punte diode, filtru pi realizat condensator- bobina -condensator.Iar daca vrei sa incerci si varianta "all valve" atunci in loc de puntea de diode se monteaza un tub redresor EZ80,EZ81 sau 5T4.Avantajul la redresarea cu tuburi ai soft start si capacitatile de filtrare sunt de maxim 50-100uF. Stabilizarea tensiunii anodice nu se foloseste iar o sursa in comutatie genereaza zgomot si este mai complicat de realizat si filtrat la tensiunea anodica de 300-500v.In concluzie, pentru primul amplificator este bine sa-l realizezi in varianta clasica si dupa ce este in stare de functionare poti adapta sau modifica etajele pentru a obtine un sunet mai bun.Iar pentru negativarea cu sursa de curent constant si alte reglaje automatizate ramane sa iei in considerare realizarea unui amplificator PP intre 30 si 100W out cu EL34, 6P3, KT66 si alte tuburi care se folosesc sau pentru SE cu GM70 sau 6C33S cu 20-30W out.

[VTP]

In materie de tuburi nu e bine sa alegeti de la inceput ceva f.complicat! Un amp. stereo cu 2 EL84 in SE ( ca in aparatele de radio vechi ) este suficient pentru inceput. De altfel se pot folosi transformatoare recuperate! Cele de iesire, rusesti sau romanesti sunt f.bune in prima faza!Puterea poate parea mica, dar e o problema falsa: inainte se utilizau difuzoare de banda larga cu SPL mare si 2 - 3 W era suficient si pentru party la bloc cu Militia impreuna. Cu 2 x 3 W alta viata!Ca o recomandare: construiti o pereche de incinte cu SPL mare, peste 92 dB/w/m, cum am publicat in Tehnium. Acestea vor face destula galagie cu un amplificator pe tuburi de cativa wati!Recomandare generala: incercati sa faceti o documentare clara la ce vreti, nu va luati dupa informatii neverificate si elucubrante. Folositi proecte verificate, nu povesti despre difuzoare scandinave, tuburi americane si transformatoare cu argint italienesc din Japonia! Un proect bine gandit da rezultate surprinzatoare. O marca nu garanteaza decat rareori performanta si e direct legata de banii dati. Cum nici o firma nu poate vinde cu vagonul incinte sau amplificatoare de 50.000 euro, trebuie sa faca si de 500 euro ( cu toptanul!), care, evident ca nu sunt nici macar UMBRA celor de 50.ooo!

[VTP]

Vasile, sa traiesti 10.000 ani!Trece-ma la MARE mester! Am 0,130 tone greutate, 57 de ani (aproape) si >40 de ani de mesterit!

[pusttiu]

daca zici ca nu le ai cu lampile....de ce faci o schema complicata... eu am inceput cu ceva simplu si apoi am trecut la ceva complicat. poti foarte bine sa faci o clona la ce au facut baietii pe forum,.,,,ca e si mai simplu de depanat...si de reglat. apoi daca esti multumit de cum suna poti incepe un proiect mai indraznet......

[ALEKS]

ARITMA ?

 

Pagina oficiala a ARITMA

Pagina de discutii pe forum a ARITMA

 

VTP are mare dreptate cu cei 2-3VA si difuzoarele de banda larga si SPL peste 90dB/m asa ca nu va orientati catre ceva de ordinul a zeci de VA, decat daca nu sonorizati o nunta cu lautari si toate cele acareturi. :rolleyes:

 

Stima,

ALEKS