Vizitator Postat Octombrie 30, 2014 Partajează Postat Octombrie 30, 2014 (editat) Da aşa evoluează caracteristicile EL84 pentru Vg2=213V ,modelul prezentat http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-57809500-1414657284.png verifică bine PSF-EL84 din schema Capri. Editat Octombrie 30, 2014 de Vizitator Link spre comentariu
adigh Postat Octombrie 30, 2014 Partajează Postat Octombrie 30, 2014 (editat) @LMOlimpiu, Nu am un model mai bun ca al dvs si nu cred ca se pune problema al cui model e mai bun sau mai mare. Desi nu fac simulari totusi inteleg niste lucruri. In simulari avem doua mari probleme. Prima e aceea a crearii unui model virtual care sa se potrivesca cu modelul de pe graficul real. Sa zicem ca problema asta e rezolvata pentru cineva care stie destula matematica si are experienta in simulari. Ramine problema modelelor virtuale in cazul in care nu avem un model real de grafic dupa care sa calibram modelul virtual. Adica situatiile nestandard ce nu sunt cuprinse in graficele din catalog. Nu am gasit niciunde un grafic pentru EL84 UL50% asa cum e facut traful de Capri, ca sa raminem la obiect. Cu atit mai mult nu am gasit grafic pentru pseudo-UL. Cele doua nefolosind acelasi grafic. In timp ce la un UL se pastreaza raportul de transformare al prizei OT cu primarul si secundarul, la pseudo-UL pe unul din rezistoarele divizoare avem cadere de tensiune Ug2 datorita curentului alternativ, iar acel raport de transformare e variabil. Iar daca facem rezistentele de valoare mica vom pierde putere, dupa cum zicea si valderama. In lipsa graficelor reale ale unui tub nu vad cum e posibil sa fie calibrat modelul virtual. Aveti un grafic real pentru EL84 UL50% ? Cum arata modelul virtual in cazul EL84 UL50% (Capri) ? Editat Octombrie 30, 2014 de adigh Link spre comentariu
THOMAS Postat Octombrie 30, 2014 Partajează Postat Octombrie 30, 2014 @LMOlimpiu, Nu am un model mai bun ca al dvs si nu cred ca se pune problema al cui model e mai bun sau mai mare. Desi nu fac simulari totusi inteleg niste lucruri. In simulari avem doua mari probleme. Prima e aceea a crearii unui model virtual care sa se potrivesca cu modelul de pe graficul real. Sa zicem ca problema asta e rezolvata pentru cineva care stie destula matematica si are experienta in simulari. Ramine problema modelelor virtuale in cazul in care nu avem un model real de grafic dupa care sa calibram modelul virtual. Adica situatiile nestandard ce nu sunt cuprinse in graficele din catalog. Nu am gasit niciunde un grafic pentru EL84 UL50% asa cum e facut traful de Capri, ca sa raminem la obiect. Cu atit mai mult nu am gasit grafic pentru pseudo-UL. Cele doua nefolosind acelasi grafic. In timp ce la un UL se pastreaza raportul de transformare al prizei OT cu primarul si secundarul, la pseudo-UL pe unul din rezistoarele divizoare avem cadere de tensiune datorita curentului Ug2 iar acel raport de transformare e variabil. Iar daca facem rezistentele de valoare mica vom pierde putere, dupa cum zicea si valderama. In lipsa graficelor reale ale unui tub nu vad cum e posibil sa fie calibrat modelul virtual. Aveti un grafic real pentru EL84 UL50% ? Nu am un grafic real pentru UL EL84,dar sunt sigur ca static graficul modelului real pentru pentoda EL84 se va translata cu aceeasi coeficienti si la UL. Va dati seama ca mi-ar fi fost foarte util un astfel de grafic si sper ca ati remarcat faptul ca la montajul pseudo-UL am afirmat ca-i vorba doar de o propunere,nu am spus ca-i ceva "batut" in cuie. Fiti sigur ca stiu foarte bine ce si cum se intampla la configuratia pseudo-UL din schema prezentata de mine in ceea ce priveste puterea dar si Ra "vazut" de anodul tubului,am mai vazut asemenea designuri...si daca acceptam pierderea de putere poate reprezenta un surogat UL cu o distributie armonica bunicica comparativ cu un SE pentoda clasic. In ceea ce priveste traful de Capri,priza UL trebuie "smecherita" practic maltratand traful si ea nu poate fi decat la 50% intrucat se spera ca daca vom gasi conexiune dintre cele doua bobine primare inseriate acea conexiune sa fie priza UL,dar este un surogat dupa parerea mea. Eu daca as gasi acea conexiune cred ca i-as atribui o utilizare mult mai buna si anume; un traf de iesire destul de bun pentru un PP cu EL84 la un amplificator de chitara pe care pot garanta 12W in OD. Ca sa fim in topic,cred ca cea mai buna solutie este,repet,proiectare si realizarea practica a unui OT corespunzator cerintelor autorului topicului.NU putem obtine HI-FI cu OT Capri. P.S fara sa fiu rautacios,cred ca trebuie sa gasim un "model mai bun sau mai mare" ca sa avem certitudinea unei simulari cat mai aproape de realitate,sper ca v-ati referit la "mai mare" ca la unul cat mai bine aproximat ?!,...stiti dv. cu se spune:"niste minti luminate si lucrul in echipa nu poate sa duca decat la progres". Link spre comentariu
adigh Postat Octombrie 30, 2014 Partajează Postat Octombrie 30, 2014 (editat) sunt sigur ca static graficul modelului real pentru pentoda EL84 se va translata cu aceeasi coeficienti si la UL..... ...stiti dv. cu se spune:"niste minti luminate si lucrul in echipa nu poate sa duca decat la progres". Graficul pentodei nu va merge si la UL, pentru ca la UL, Ug2 va fi variabila nu fixa. Dinamic vorbind. In regim dinamic priza UL e de fapt o reactie negativa. ........Munca in echpa e ideala pentru ca daca lucrurile merg prost avem pe cine da vina. Editat Octombrie 30, 2014 de adigh Link spre comentariu
THOMAS Postat Octombrie 30, 2014 Partajează Postat Octombrie 30, 2014 (editat) Graficul pentodei nu va merge si la UL, pentru ca la UL, Ug2 va fi variabila nu fixa. Dinamic vorbind. In regim dinamic priza UL e de fapt o reactie negativa. ........Munca in echpa e ideala pentru ca daca lucrurile merg prost avem pe cine da vina. Foarte fain cele spuse mai sus ! In regim dinamic asa este,eu chiar am spus mai sus ca este vorba de regim static.In regim dinamic "locul geometric" descris de dreapta de sarcina este o elipsa. Grila ecran G2 este o grila intr-adevar unde se aplica un fel de reactie negativa,dar este si un mic anod ce are ca sarcina acel procent din Ra,in functie de tipul de tub utilizat. Acest design UL se mai numeste si "Bianode" teoria UL este extrem de complexa si tine foarte mult si de coeficienti de perveanta a tubului respectiv; UL%=Qpv^2/S*ug1g2,in care UL%=procentaj priza UL dinRa,Qpv=coeficient de perveanta,S=panta tubului,ug1g2(miu)=factorul de amplificare specific si rezultatul este o marime adimensionala si este exprimata in procente. Abrevierea Qpv este data in cataloagele serioase si se mai gaseste si sub forma; Fpv,sau Wpv. Editat Octombrie 30, 2014 de LMOlimpiu Link spre comentariu
THOMAS Postat Octombrie 31, 2014 Partajează Postat Octombrie 31, 2014 Scopul topicului este de a modifica o finala de la radioreceptorul Capri ca sa functioneze un pic mai... audiofil. Obiective urmarite: 1. Analiza schemei originale si verificarea punctului si al clasei de functionare ales de proiectant. 2. Simularea situatiei existente (Cu ajutorul nepretuit al DL. Lazaroiu). 3. Propuneri de modificare. 3.1 Intentia me este de a-l transforma intr-un SE-UL ( final ultraliniar). 3.2 Simularea situatiei propuse. 4. Aplicarea modificarilor. 5. Realizare si teste. Concluzii 1. Compararea simularilor. 2. Comapararea performantelor. Inca o propunere pentru modificarea finalului Capri in UL cu traful OT original.In poze este schema dar si diagrama Bode rezultata din simulare pentru un OT original cu UL la 50% si inductanta primara de La=9.1H dar si diagrama Bode pentru un OT redimensionat cu priza UL la 43% si inductanta primara La=60H,puterea pe sarcina fiind in ambele cazuri de 3W,observati diferentele. Intr-adevar,trafurile OT de Capri se modifica foarte usor in cateva minute,aseara am modificat doua bucati si le-am probat pe un final cu EL84 de la RR Oberon existent,bineinteles ca am probat si un OT cu sectiunea de 12cm*2 facut pentru un final cu EL84,diferentele de sunet intre OT Capri si OT redimensionat sunt mari si mai bune in favoarea OT redimensionat ce putea sa conduca lejer boxe de compresie RFT de 50W. Ca o concluzie: trafurile originale au limita exact cum au dat producatori in cartea RR Capri,pentru HI-FI indiferent ca avem UL si KNFB trebuiesc alte trafuri,CLAR. P.S am modificat doua trafuri OT Capri si din curiozitate pentru unul am impachetat tolele intretesut in vederea utilizari la un PP (si asa va ramane) si surpriza a fost mare; inductanta Laa a crescut la Laa=36H/Llk=0.01H,comparativ cu La=9.1H/Llk=0.02H,Llk=inductanta de scapari/leakage inductance. Link spre comentariu
Vizitator Postat Octombrie 31, 2014 Partajează Postat Octombrie 31, 2014 (editat) Aşa cum apare în diagrama bode http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-67272600-1414741015.png transformatoarele de ieşire din Capri pot fi utilizate cu succes în cfg 2+1(unde 1 poate fi un final 10W-SS cu filtru taie sus aferent) ,desigur în versiunea 2+1 mai trebuiesc slăbite cuplajele la partea cu tub. Editat Octombrie 31, 2014 de Vizitator Link spre comentariu
adigh Postat Octombrie 31, 2014 Partajează Postat Octombrie 31, 2014 @LMOlimpiu, Ati spus ca nu aveti nici-un model de EL84 UL. Ati facut rost de unul ? Daca da, putem vedea modelul real si modelul virtual ? La aceasta simulare se vede pe diagrama Bode o banda de frecventa de peste 200kHz la 3dB la OT Capri. Asa sa fie in ralitate ? http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-67272600-1414741015.png Link spre comentariu
THOMAS Postat Octombrie 31, 2014 Partajează Postat Octombrie 31, 2014 (editat) @LMOlimpiu, Ati spus ca nu aveti nici-un model de EL84 UL. Ati facut rost de unul ? Daca da, putem vedea modelul real si modelul virtual ? La aceasta simulare se vede pe diagrama Bode o banda de frecventa de peste 200kHz la 3dB la OT Capri. Asa sa fie in ralitate ? http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-67272600-1414741015.png Nu am model gasit undeva ci doar am determinat practic dupa un etaj final cu EL84 in UL si bineinteles ghidandu-ma dupa un model real din datele de catalog.Repet,static poate fi interpretat un model cu tensiunile anod si g2 in conditiile nedepasiri Pda si Pdg2 disipate si recomandate de producator.Dinamic este o alta problema fie ca-i vorba de un SE pentoda clasic fie cai vb. de un UL. Tensiunile pe schema sunt masurate practic pe un etaj final cu EL84 existent si care utilizeaza un tub EL84 TUNGSRAM,am specificat fabricantul pentru ca la un 6P14P,sau un EL84 RFT,EL84 TESLA acele valori sunt cu un procent de +/-1%...1.5% (aproximativ) diferite. Mai exista o speranta sa pot genera niste familii de caracteristici comparative si in UL,dar asta dupa ce un coleg de pe aici va achizitiona cat de curand un caracterograf cu care ne putem juca in voie,deocamdata mai asteptam. Eu am incercat cate ceva,acum va rog sa veniti si dv (ma refer la colegi de forum ). cu unele propuneri nu neaparat in simulare dar macar pe niste scheme gandite si dimensionate de dv.,asa cum ar crede fiecare ca ar fi mai bine. Bineinteles ca banda de frecvente nu se duce pana la 200Khz,sau s-ar putea sa se duca,ce ziceti ???!!!! (Llk=0.02H) P.S si pentru ca veni vorba de modele,in afara de modelele ce se gasesc foarte usor pe net nu o sa mai postez modelele "construite" de mine,se pare ca mi-e mai bine asa,sunt uni de pe aici care pun doar poze la realizarile lor,schemele le putem astepta in zadar si bine fac pana la urma,asa ca si eu pot sa procedez la fel,cine doreste si este foarte interesat stam de vb. pe mail. Editat Octombrie 31, 2014 de LMOlimpiu Link spre comentariu
hpavictor Postat Octombrie 31, 2014 Partajează Postat Octombrie 31, 2014 (editat) @adigh In mod teoretic , da , ar putea fi posibil . Daca chiar esti interesat de modelele matematice pentru anumite lampi , afla ca , total intamplator , acestea sunt pe bani . Si nu putini ! Asa ca tot ce poti procura de pe net moka pot fi limitate ca precizie sau denaturate voit ! Daca discutam de modele matematice pentru trafo out e clar , doar anumiti producatori pot oferi modele matematice demne de luat in seama . Cand vorbim de lucruri serioase pe Elforum ( adica o exceptie ) iti garantez ca nu ai sansa sa pupi sursa " izvoratoare de mir " , ca urmare multumeste-te cu ce ti se ofera sau ... relizeaza singur un model matematic propriu , care sa il confirmi practic in mai multe variante si apoi poti avea pretentii de genul celor enuntate mai sus intr-un " open combat ELFORUM contest " . Personal iti urez mult succes ! Editat Octombrie 31, 2014 de Victor Link spre comentariu
adigh Postat Octombrie 31, 2014 Partajează Postat Octombrie 31, 2014 (editat) Nu am model gasit undeva ci doar am determinat practic dupa un etaj final cu EL84 in UL si bineinteles ghidandu-ma dupa un model real din datele de catalog.Repet,static poate fi interpretat un model cu tensiunile anod si g2 in conditiile nedepasiri Pda si Pdg2 disipate si recomandate de producator.Dinamic este o alta problema fie ca-i vorba de un SE pentoda clasic fie cai vb. de un UL. Tensiunile pe schema sunt masurate practic pe un etaj final cu EL84 existent si care utilizeaza un tub EL84 TUNGSRAM,am specificat fabricantul pentru ca la un 6P14P,sau un EL84 RFT,EL84 TESLA acele valori sunt cu un procent de +/-1%...1.5% (aproximativ) diferite. Mai exista o speranta sa pot genera niste familii de caracteristici comparative si in UL,dar asta dupa ce un coleg de pe aici va achizitiona cat de curand un caracterograf cu care ne putem juca in voie,deocamdata mai asteptam. Eu am incercat cate ceva,acum va rog sa veniti si dv (ma refer la colegi de forum ). cu unele propuneri nu neaparat in simulare dar macar pe niste scheme gandite si dimensionate de dv.,asa cum ar crede fiecare ca ar fi mai bine. Bineinteles ca banda de frecvente nu se duce pana la 200Khz,sau s-ar putea sa se duca,ce ziceti ???!!!! (Llk=0.02H) Static nu ne intereseaza decit sa nu se depaseasca valorile maxime admise de tub. Pozitionarea statica a tubului e doar pentru a crea conditiile de a functiona bine tubul in regim dinamic. Dinamic ne intereseaza cu adevarat cum stau lucrurile. Cind vorbim de UL nu se poate face o analogie intre situatia statica si cea dinamica. Static avem tensiune fixa in g2 iar dinamic avem tensiune variabila. Graficul se schimba. Nu aveti cum sa deduceti graficul UL din graficul pentodei sau conexiunea trioda. Sunt mult prea mari diferentele, iar modelul va fi din burta. Vedeti de ce am vorbit de modele aproximative si simulari de mintuiala ? Numai dintr-o asemenea simulare pot rezulta benzi de frecventa de 200kHz pentru un OT de Capri. Toate modelele de OT pe care le-ati facut pina acum sunt gresite. Nu aveti cum sa faceti un model de OT daca va luati dupa valorile obtinute cu un LC-metru la 1kHz. La joase nu corespunde pentru ca se ignora saturatia. La inalte nu va corespunde pentru ca inductanta totala masurata la 1kHz depinde de numarul total de spire. Nu ne spune nimic L-metrul despre cite impartiri are primarul si secundarul si de asta depinde in primul rind limita frecventei superioare. Ieri cind ati recunoscut ca nu aveti un model de EL84 UL am crezut ca veti incepe sa recunoasteti limitele simularilor dvs iar azi vad ca desi nu aveti model UL totusi faceti simulari fara probleme. @Victor, Nu conteaza ca modelele gratis sunt imprecise iar cele cu bani sunt mai corecte. Important e sa fim constienti de ceea ce avem. Adica daca avem un model imprecis sa se recunoasca ca e imprecis si ne multumim cu atit daca doar asta avem. Nu sa se pretinda precizii la fel ca atunci cind folosim un model precis. In plus acolo unde nu avem model, cum e cazul acum, trebuie sa se recunoasca fairplay faptul ca nu se poate face simularea. E vorba de limite care exista in simulare acum si aici, nu la altii si nu cum ar putea fi la noi in viitor. Editat Octombrie 31, 2014 de adigh Link spre comentariu
feri.visky Postat Octombrie 31, 2014 Autor Partajează Postat Octombrie 31, 2014 Dupa consultari, sfaturi si propuneri concrete tot nu am reusit sa desenez o dreapta de sarcina dupa care functioneaza amplificatorul... Vreau sa respect planul de lucru propus de aceea va rog sa ma ajutati cu trasarea ei in acord cu datele de pe schema. Dl. Vali mi-a explicat ca la Ra mai trebuie sa adaug rezistenta primarului si valoarea reflectata a infasurarii secundare asta ca sa facem o treaba ca lumea. Astfel ca valoarea reala este mai mare decat cea calculata de mine simplu.( Din pacate inca nu am primit trafurile si nu am avut ce sa masor). Prima modificare va fi tensiunea de g2 care va fi urcata la valoarea tensiunii anodice (250-260 V). Iar a doua va fi micsorarea valorii rezistentei din catod la valoarea indicata in catalog 153 Ohm. Link spre comentariu
THOMAS Postat Octombrie 31, 2014 Partajează Postat Octombrie 31, 2014 (editat) Static nu ne intereseaza decit sa nu se depaseasca valorile maxime admise de tub. Pozitionarea statica a tubului e doar pentru a crea conditiile de a functiona bine tubul in regim dinamic. Dinamic ne intereseaza cu adevarat cum stau lucrurile. Cind vorbim de UL nu se poate face o analogie intre situatia statica si cea dinamica. Static avem tensiune fixa in g2 iar dinamic avem tensiune variabila. Graficul se schimba. Nu aveti cum sa deduceti graficul UL din graficul pentodei sau conexiunea trioda. Sunt mult prea mari diferentele, iar modelul va fi din burta. Vedeti de ce am vorbit de modele aproximative si simulari de mintuiala ? Numai dintr-o asemenea simulare pot rezulta benzi de frecventa de 200kHz pentru un OT de Capri. Toate modelele de OT pe care le-ati facut pina acum sunt gresite. Nu aveti cum sa faceti un model de OT daca va luati dupa valorile obtinute cu un LC-metru la 1kHz. La joase nu corespunde pentru ca se ignora saturatia. La inalte nu va corespunde pentru ca inductanta totala masurata la 1kHz depinde de numarul total de spire. Nu ne spune nimic L-metrul despre cite impartiri are primarul si secundarul si de asta depinde in primul rind limita frecventei superioare. Ieri cind ati recunoscut ca nu aveti un model de EL84 UL am crezut ca veti incepe sa recunoasteti limitele simularilor dvs iar azi vad ca desi nu aveti model UL totusi faceti simulari fara probleme. @Victor, Nu conteaza ca modelele gratis sunt imprecise iar cele cu bani sunt mai corecte. Important e sa fim constienti de ceea ce avem. Adica daca avem un model imprecis sa se recunoasca ca e imprecis si ne multumim cu atit daca doar asta avem. Nu sa se pretinda precizii la fel ca atunci cind folosim un model precis. In plus acolo unde nu avem model, cum e cazul acum, trebuie sa se recunoasca fairplay faptul ca nu se poate face simularea. E vorba de limite care exista in simulare acum si aici, nu la altii si nu cum ar putea fi la noi in viitor. Cu mii de scuze fata de dv.,dar vorbiti ABSOLUT pe dinafara,zau asa.Tensiunea pe G2 este la fel de variabila ca si tensiunea pe anod in regim dinamic dar se pare ca ar mai trebui sa studiati aceasta problema,...ma rog,este problema dv. si v-am rugat de multe ori sa veniti cu argumente tehnice solide in cazul de fata sa veniti dv. cu un model CORECT pentru EL84 UL nu cu povesti simpliste cum ca simularile sunt gresite ca de altfel si modelele de trafuri ...si ca dv. nu va pricepeti la simulari,bla,bla,bla...,inca odata va rog sa argumentati cu aceeasi unitate de masura afirmatiile facute,altfel nu mai avem ce discuta si asta ca sa fim chiar in spirit fairplay .Daca nu va pricepeti la simulari,cum oare stiti daca o simulare este buna sau nu??. Modelul de OT pentru Capri este facut dupa masuratori reale ale inductantei (Lp),inductantei de scapari (Llk),capacitati primar secundar,capacitati paralel pe bobine,rezistenta in DC reala pentru acest traf (165+191 ohmi),rezistenta si inductanta secundarului,dispunerea bobinelor (doua primare doua secundare),raspuns in frecventa la 1W pentru 40Hz,440Hz,1Khz,3Khz,18Khz,40Khz,masurarea inductantei a fost facuta la un curent DC in bobina primara de 45mA si la frecventele de 400Hz si standart pentru audio la 1Khz...,intr-adevar,se poate si mai bine,dar asta poate numai in laboratoare specializate,aici suntem totusi in categoria DIY. De ce nu acceptati sa "luptam" la aceeasi categorie,cu aceleasi "arme",vorbim de simulari,veniti cu simulari,ce-i atat de greu,sau invocati argumentul simplu al romanului : "d'aia!"??? Vreau sa invat eu de la dv. si sa-mi demonstrati limita simularilor.Daca ati citi cu atentie am si spus ca modelul pentru EL84 UL este facut dupa determinari practice reale,nu din burta cum va place dv. sa va exprimati,va aprindeti foarte usor demonstrand un caracter coleric,nu-i bine pentru dv.,cititi va rog cu atentie tot ce am scris. Ar fi desuet sa considerati asta ca atac la pesoana,departe de mine acest lucru nu va cunosc si nu mi-as putea permite asa ceva! Editat Octombrie 31, 2014 de LMOlimpiu Link spre comentariu
hpavictor Postat Octombrie 31, 2014 Partajează Postat Octombrie 31, 2014 De parca ar conta ... userii stiu de mult pe cine sa includa in lista de " ignore " ! Da’ ce sa-i faci , n-ai cu cine domne , n-ai cu cineee … Asa-i cand te-ncurci cu prostul , da’ traficul ELFORUM si / sau toleranta userilor fata de troli si spameri sa traiasca ! Link spre comentariu
adigh Postat Octombrie 31, 2014 Partajează Postat Octombrie 31, 2014 (editat) Cu mii de scuze fata de dv.,dar vorbiti ABSOLUT pe dinafara,zau asa.Tensiunea pe G2 este la fel de variabila ca si tensiunea pe anod in regim dinamic dar se pare ca ar mai trebui sa studiati aceasta problema,...ma rog,este problema dv. si v-am rugat de multe ori sa veniti cu argumente tehnice solide in cazul de fata sa veniti dv. cu un model CORECT pentru EL84 UL nu cu povesti simpliste cum ca simularile sunt gresite ca de altfel si modelele de trafuri ...si ca dv. nu va pricepeti la simulari,bla,bla,bla...,inca odata va rog sa argumentati cu aceeasi unitate de masura afirmatiile facute,altfel nu mai avem ce discuta si asta ca sa fim chiar in spirit fairplay .Daca nu va pricepeti la simulari,cum oare stiti daca o simulare este buna sau nu?? De ce nu acceptati sa "luptam" la aceeasi categorie,cu aceleasi "arme",vorbim de simulari,veniti cu simulari,ce-i atat de greu,sau invocati argumentul simplu al romanului : "d'aia!"??? Vreau sa invat eu de la dv. si sa-mi demonstrati limita simularilor.Daca ati citi cu atentie am si spus ca modelul este facut dupa determinari practice reale,nu din burta cum va place dv. sa va exprimati,va aprindeti foarte usor demonstrand un caracter coleric,nu-i bine pentru dv.,cititi va rog cu atentie tot ce am scris. Am spus ce am avut de spus. Ori nu intelegeti ce spun ori nu vreti sa recunoasteti. Mai degraba a doua varianta. Cind omul nu mai are argumente tehnice apeleaza la atacuri la persoana. Din punctul meu de vedere caut sa ma abtin sa mai spun ceva fiindca pierd timpul. Faceti mai departe modele "precise" de OT doar cu LC-metrul. Editat Octombrie 31, 2014 de adigh Link spre comentariu
Postări Recomandate
Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu
Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.
Creează un cont
Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!
Înregistrează un nou contAutentificare
Ai deja un cont? Autentifică-te aici.
Autentifică-te acum