Masuratori de THD si IMD

[Vizitator]

Tu cand reglezi bias-ul o faci pentru a obtine THD si IMD minim sau cauti 

 

care spuneai ca da mai sus sunetu de lampa

@Adrian,cind reglezi biasul pentru THD , IMD minime si putere maxima DACA impendanta de sarcina este corecta va rezulta o distributie de armonici ce depind si de transformator fiindca acesta ar trebui sa aibe pierderi mici sa nu fie saturat ,histereza si intrefierul asa cum a remarcat Adigh , probabil si alti parametrii. Este suficient sa schimbi intre ele doua transformatoare de aceiasi impendanta dar cu alti parametri (rezistenta in c.c., intrefier , tola etc) si chiar daca prin bias se regleaza amplificatorul cu parametrii initiali , distributia armonicelor vor fi altele deci posibil tonul sa fie diferit, se poate incerca 

[adigh]

Atunci cind vorbim de un amplificator de mare firma se presupune ca a avut cel putin initial o potrivire studiata intre OT si un anumit bias al unei anumite lampi.

E mai complicat la un amplificator nou de a potrivi distorsiunile OT cu cele ale lampii. Modificind biasul pentru a regla lampa se deregleaza traful si invers.

Cel mai usor e cind avem un OT cu o curba de histerezis liniara si foarte ingusta pentru ca atunci avem o permeabilitate constanta si nu avem variatii ale structurii FFT la OT in functie de bias. Marile firme pe asemenea OT merg si acelea au distorsiunile cele mai mici.

Mai pun o data niste curbe de histerezis pentru a vedea ce fel de curba de histerezis foloseste Tamura.

http://ttradio.net/images/tubetrx.htm

Sa nu credeti ce acea curba nu are indoiri ale virfurilor cind intra in saturatie, ca nu exista miez nesaturabil, dar in zona de lucru nu se vad urme de saturatie.

[Vizitator]

@Adigh, potrivirea OT pe lampa se face cel mai bine reglind biasul si  rezistenta de sarcina Rs succesiv pina cind se ajunge la echibrul in care distorsiunile si puterea se afla intr-un raport invers proportional optim dupa care probabil trebuie rebobinat transformatorul daca diferenta de Rs gasita si cea impusa este prea mare, nu suna bine, ce zici ?

[adrian_pic]

Marius, eu am intrebat in cazul cand are amplificatorul in fata si tot ce poate sa faca este sa regleze biasul (deci nu exista posibilitatea de a schimba trafurile de iesire, modifica intrefierul , modifica tensiunea de alimentare sau folosi alte tipuri de tuburi finale) cum procedeaza? Modifica bias-ul pentru a obtine THD si IMD minim sau urmareste sa obtina un anumit procent de H3 si H2?

 

Mi-ai "ramas dator"     cu raspunsul daca un amplificator OTL are sau nu sunet de lampa? (sau poftim, care este opinia ta despre sunetul unui amplificator pe tuburi OTL)

[adigh]

@Popa Marius,

 

De acord pentru lampa dar pentru OT ar putea sa nu coincida distorsiunile minime la acelasi bias, presupunind ca distorsiuni minime cautam.

E mai dificil sa potrivesti traful dupa tub dar daca plecam de la premisa ca tubul nu-l putem modifica si ca exista un anume PSF cu distorsiuni minime pentru tub, atunci ne ramine doar varianta cu modificatul trafului.

Cu un traf ce distorsioneaza foarte putin atunci putem regla doar din PSF-ul lampii si usuram totul.

 

In weekendul asta daca am timp vreau sa arat cum vedem pe curba de histerezis cam ce distorsiuni va genera traful, pare sau impare.

Vreau sa arat cum le putem obtine daca vrem sau cum le putem reduce daca asta vrem.

E ca la informatica, daca sti cum sa faci un antivirus vei sti sa faci si un virus.

Chiar daca eu de exemplu sunt interesat doar de hi-fi si vreau sa fac trafuri cu distorsiuni cit mai mici, nu inseamna ca nu trebuie sa stiu cum sunt ele produse. Daca stim cum se produc putem vedea ce putem face sa le eliminam. Depinde ce vrem sa obtinem.

Trebuie sa fac niste desene si niste comentarii mai lungi. Eventual o sa le pun in topicul meu cu distorsiunile trafurilor ca sa nu-i poluez topicul lui der_doktor.

 

Chiar daca la un moment dat am vrut sa renunt a mai explica despre curba de histerezis pentru ca parea ca vorbesc singur despre aceste lucruri, ba mai eram si injurat, am ajuns la concluzia ca tocmai pentru ca mai nimeni nu intelege trebuie sa continui pentru ca asa, dupa ce vor vedea cum curba de histerezis e la fel de importanta pentru transformatoare cum e dreapta de sarcina pentru tuburi, isi vor schimba optica.

Sunt convins ca in viitor vom trasa curbe de histerezis si vom vorbi despre ele asa cum vorbim azi de dreptele de sarcina. Un miez de traf nu e bun numai daca are o tola subtire.

Pentru un amplificator cu tuburi, transformatoarele sunt la fel de importante ca lampile. Se pare ca mai sunt multe de spus despre amplificatoarele cu tuburi.

Editat Octombrie 10, 2014 de adigh

[gg101]

Chiar daca la un moment dat am vrut sa renunt a mai explica despre curba de histerezis pentru ca parea ca vorbesc singur despre aceste lucruri,

 

Adigh! Nu vorbesti singur si sunt convins ca toti citesc cu interes tot ceea ce scrii, indiferent daca sunt de acord sau nu . Doar ca trebuie sa consideram ce intelege fiecare din explicatiile care se scriu aici . 

Este foarte adevarat ca histereza este importanta . Dar si mai relevanta (ca sa nu zic importanta) este diagrama B/H care o da producatorul de tole . Sau in lipsa unei asemenea diagrame sa avem cu ce sa masuram aceste proprietati.

Histerezis este un fenomen care mai depinde si de alti factori. La aceste table pt tole , totul depinde de curent dar si de frecventa . Sa faci un test histerezis la asa ceva , nu este chiar floare la ureche si trebuiesc niste "scule" . O tola buna daca nu este folosita corepunzator poti sa o faci "praf". Vorba lui Misa "Tola cea mai buna ,este cea mai proasta" pt ca este foarte dificil de lucrat ea. Cu cat histerezisul este mai bun , cu atat calculele dar si realizarea transformatorului trebuie sa fie cat mai precise .

Ce ai postat mai sus in acel link , nu este chiar un histerezis . Este un Lissajous cu care se masora diferentele de faza . Sa zicem ca indirect am putea sa ne imaginam un ciclu de histerezis pt fiecare  transformator in parte (overall) si nu punctual pt materialele cu care au fost construite . Pana la urma este foarte interesanta si aceasta masuratoare pt ca se vede in final , ca la acel OT japonez , practic nu exista erori sau distorsiuni (devieri) de faza. Dar sa fi sigur ca si tola cu care a fost construit acel transformator are un punct de saturatie care nu se vede pe osciloscop  . Asa ceva este posibil sa faca fiecare DYI-ist in laboratul lui . Dar totusi histereza este altceva si da mari batai de cap.Producatorii de tole au laboratoare dedicate  numai pt acest test . Ceea ce am scris aici este doar parerea mea si nu trebuie ca cineva sa fie de acord cu ea . 

Editat Octombrie 10, 2014 de gg101

[Vizitator]

@Adrian, am incercat pe placa de test sa fac un OTL cu 4 tuburi 6080 dupa o schema publicata de A.Ciuffoli cu alimentare dubla de tensiune +/-160v dar  ar mai fi trebuit inca patru tuburi ca amplificatorul sa debiteze pe 8 ohm, practic rezistorul de sarcina a fost de 20 ohm/20w iar masuratorile nu prea m-au convins , sunetul a fost ascultat cu niste casti AKG de 600 ohm in paralel pe rezistorul de sarcina de 20 ohm si comparativ cu sunetul dat de un SE cu PL84 m-a facut sa abandonez aceasta idee de OTL, totusi nu pot sa afirm cu siguranta calitatea sau sunetul de tub al unui OTL fiindca repet, nu am insistat prea mult. De fapt am mai construit un amplificator pentru casti cu PL504 si 6N1P dar cu siguranta daca ar mai trebui sa fac unul as avea o complet alta abordare...

@Adigh, distorsiunile se determina doar cind amplificatorul este asamblat si distorsiunile nu pot fi minime fara ca adaptarea tub/OT sa fie perfecta , eu sustin ca pe tubul existent  se modifica PSF-ul concomitent cu modificarea sarcinei din secundar astfel incit aceasta reflectata in primar sa forteze adaptarea dar daca in urma experientei constructorului transformatorul este calculat si executat corect exist sanse mari ca amplificatorul sa fie foarte reusit, asa inteleg eu lucrurile fara nici o pretentie de adevar absolut...

Legat de histereza ,te asigur ca pentru mine este un lucru important si te urmaresc cu atentie , descoperirea unor secrete ale amplificatorului cu tuburi depinde foarte mult de intelegerea modului in care OT reactioneaza la modulatorul de curent

[adigh]

 

Adigh! Nu vorbesti singur si sunt convins ca toti citesc cu interes tot ceea ce scrii, indiferent daca sunt de acord sau nu . Doar ca trebuie sa consideram ce intelege fiecare din explicatiile care se scriu aici . 

Este foarte adevarat ca histereza este importanta . Dar si mai relevanta (ca sa nu zic importanta) este diagrama B/H care o da producatorul de tole . Sau in lipsa unei asemenea diagrame sa avem cu ce sa masuram aceste proprietati.

Histerezis este un fenomen care mai depinde si de alti factori. La aceste table pt tole , totul depinde de curent dar si de frecventa . Sa faci un test histerezis la asa ceva , nu este chiar floare la ureche si trebuiesc niste "scule" . O tola buna daca nu este folosita corepunzator poti sa o faci "praf". Vorba lui Misa "Tola cea mai buna ,este cea mai proasta" pt ca este foarte dificil de lucrat ea. Cu cat histerezisul este mai bun , cu atat calculele dar si realizarea transformatorului trebuie sa fie cat mai precise .

Ce ai postat mai sus in acel link , nu este chiar un histerezis . Este un Lissajous cu care se masora diferentele de faza . Sa zicem ca indirect am putea sa ne imaginam un ciclu de histerezis pt fiecare  transformator in parte (overall) si nu punctual pt materialele cu care au fost construite . Pana la urma este foarte interesanta si aceasta masuratoare pt ca se vede in final , ca la acel OT japonez , practic nu exista erori sau distorsiuni (devieri) de faza. Dar sa fi sigur ca si tola cu care a fost construit acel transformator are un punct de saturatie care nu se vede pe osciloscop  . Asa ceva este posibil sa faca fiecare DYI-ist in laboratul lui . Dar totusi histereza este altceva si da mari batai de cap.Producatorii de tole au laboratoare dedicate  numai pt acest test . Ceea ce am scris aici este doar parerea mea si nu trebuie ca cineva sa fie de acord cu ea . 

 

Ma bucur ca nu vorbesc singur.

 

O sa-ti raspund punctual.1.- Curba de histerezis ce o da producatorul este importanta dar nu determinanta pentru ca mai depinde si de alti factori. Prima data intervine producatorul de tole care in functie de cum stanteaza tolele se obtine alte curbe de histerezis. Daca din tabla ce o primeste stanteaza tole EI vom avea un histerezis iar daca producatorul face miezuri toroidale, din aceeasi tabla, vom avea alt histerezis. Depinde daca fluxul magnetic trece in directia orientarii cristalelor, perpendicular sau oblic. La EI e practic imposibil sa treaca tot fluxul in directie orientarii cristalelor.

Pe urma intervine producatorul de trafuri. Un intrefier e intotdeauna binevenit chiar si la trafurile PP. Chiar daca se pierde inductanta curba de histerezis va fi linearizata si ingustata. Bineinteles ca intrefierul trebuie sa fie constant, preferabil rectificat. Intrefierul isi impune proprietatile lui in circuitul magnetic, adica miu constant si latime a curbei practic zero. Se pierde cantitate dar se cistiga calitate. Intrefierul e un rau necesar. Pentru pastrarea calitatii nu recomand nimanui sa faca OT-SE fara intrefier. Da, va obtine mai multa cantitate la joase dar acel miez va produce mai multe distorsiuni. E de preferat sa nu ne zgircim ca pierdem pe alta parte. Doar daca nu cumva detinem tole de calitatea Tamura, ceea ce ma indoiesc. Si chiar si acelea tot nu ar arata asa de bine in lipsa intrefierului. Dar altele nici cu intrefier nu arata asa.

2. - Sa facem un test simplu de histerezis, pentru a vedea forma curbei, e mai usor decit pare. Aparatele profesionale pleaca de la 20000USD (cele chinezesti). Dar pentru ce ne trebuie noua e chiar simplu.  O sa vedeti cind am sa arat cum se face. In 5-10 minute am improvizat "aparatul" de proba.

3. - Ce am prezentat in acel link nu este un lissajous. Se vizualizeaza tot pe osciloscop dar e altceva. Cind vorbim de lissajous vorbim de defazajul dintre 2 functii sinusoidale de tipul x=Asin(..), y=Bsin(..). Daca imi amintesc bine si eu parca m-am referit la un moment dat la acele curbe ca fiind lissajois dar nu sunt. Sunt chiar histereze. La histerezis ce gasim pe axa verticala numai functie sinusoidala nu e, virtual putem gasi aproape orice. Iar defazajul poate fi zero tot timpul si totusi pe ecran sa avem .... ce avem.

4. - Ceea ce obtinem va fi histereza acelui traf asa cum la facut/bibilit/finisat constructorul. Cu aceleasi tole dar cu alt intrefier sa va obtine altceva. Nu mai spun daca schimbam tabla pastrind aceeasi bobina. Nu va fi histereza ce o da producatorul de tabla ci a trafului probat. Asta ne si intereseaza pina la urma.

Editat Octombrie 10, 2014 de adigh

[sebi_c]

Adigh, spune ce schema de masura folosesti cand vizualizezi histerezisul unui circuit magnetic. Histereza se traseaza pe un plan cartezian in care ordonata e inductia B, iar pe abscisa este intensitatea campului magnetic, adica H. Cum extragi aceste marimi?

Editat Octombrie 11, 2014 de sebi_c

[adigh]

Ideea de baza e de a afisa tensiunea din secundarul unui transformator(y) in functie de curentul din primar(x).

Se alimenteaza primarul unui transformator in curent, nu in tensiune.  Nu e chiar un generator de curent dar in nici un caz un generator de tensiune fiindca trebuie sa inceteze cresterea tensiunii secundare pe virful alternantelor cind miezul intra in saturatie. In circuitul primar se pune un sunt si de aici se preia semnal pentru osciloscop axa "x'.

Din secundar se preia tensiunea si se trimite la axa "y".

 

Afisam pe x valoarea curentului primar stiind ca H e proportional cu Iprimar. Mai depinde bineinteles si de numarul de spire dar asta nu ne intereseaza decit daca vrem sa calibram aparatul si sa facem masuratori. Nu cred ca ne trebuie asta desi se poate. Pe mine ma intereseaza mai mult forma curbei nu valoarea.

 

Informatia pe axa y ce o primeste osciloscopul se bazeaza pe faptul ca atunci cind traful incepe sa intre in saturatie tensiunea secundara nu mai creste, suntata fiind de miez care se comporta ca un alt secundar ce incepe sa consume curent odata cu intrarea in saturatie. Asta e perfect posibil atita vreme cit in primar nu avem un generator de tensiune capabil sa sustina un curent in plus, fara a limita cresterea de tensiune pe virful alternantelor in secundar.

Pe osciloscop asta se vede ca o inclinare/indoire a virfurilor curbei.

 

http://www.jrmagnetics.com/magapps.php

http://www.oberlin.edu/physics/catalog/demonstrations/em/hysteresis.html

http://www.cliftonlaboratories.com/type_43_ferrite_b-h_curve.htm

 

Editat Octombrie 11, 2014 de adigh

[mila]

Marius, eu am intrebat in cazul cand are amplificatorul in fata si tot ce poate sa faca este sa regleze biasul (deci nu exista posibilitatea de a schimba trafurile de iesire, modifica intrefierul , modifica tensiunea de alimentare sau folosi alte tipuri de tuburi finale) cum procedeaza? Modifica bias-ul pentru a obtine THD si IMD minim sau urmareste sa obtina un anumit procent de H3 si H2?

 

Mi-ai "ramas dator"     cu raspunsul daca un amplificator OTL are sau nu sunet de lampa? (sau poftim, care este opinia ta despre sunetul unui amplificator pe tuburi OTL)

Categoric NU, un OTL pierde asa zisul sunet de lampa

Editat Octombrie 11, 2014 de mila

[Vizitator]

Legat de distorsiunile armonice. Mi-a venit zilele trecute un preamplificator cu tuburi pe motiv ca ''nu se mai aude ca la inceput'' adica nou. Mentionez ca preul asta costa cca 7000€ si nu cred ca sunt mai mult de 20 bucati in Germania. Clientul vrea sa-i schimb condensatorii electrolitici si sa-i curat comutatorul cu rezistente decadice care regleaza volumul. Speranta lui e ca defectul ar sta in C-uri mici de filtraj, pt ca pe semnal are numai nepolarizati. 

Inainte de orice interventie in aparat fac de obicei niste teste pt un diagnostic corect.

Asa arata preul :

 

 

Sinus 1KHz la intrare si iesirea arata cam asa

 

 

Canalul stang (ch_1) e cam cu 100mV mai mic in amplitudine decat celalat, mai mult nu se poate vedea pe osciloscop.

Trecem la o analiza spectrala, asta ar trebui sa spuna ceva despre distorsiuni si defectul reclamat.

Aici canalul drept care pare in ordine cat de cat , K2= -60dB (armonica a doua)

 

 

iar aici pe analizorul de distorsiuni se confirma un K2 de 0,1% (-60dB)

 

 

Asta e poza generala care cuprinde preul, analizorul de spectru, osciloscopul si analizorul de distorsiuni, masuratorile fiind pe canalul drept.

 

 

Trec la canalul stang, cel cu amplitudine redusa 10% fata de cel drept.

Analiza spectrala ..spune totul....se vede clar ca sunt distorsiuni

 

 

 

 

Defect care fara analizorul de spectru sau cel de distorsiuni ar fi trecut neobservat si care m-ar fi pus intr-o  situatie penibila fata de client. 

Urmatorul pas a fost masurarea lampilor, in reglaje nu e bine sa umbli aiurea si mai ales cand nu stii in ce stadiu sunt lampile. Etajul de intrare e cu E88CC proiectat si au fost inlocuite cu cativa ani in urma cu 5702WA TFK in mod trioda.

 

http://www.audiofino.de/bauteile-roehren.html

 

 

 

 

 

Mauratorile cu RoeTest au confirmat banuiala ca uzura inegala a sistemelor a  dus la schimbarea PSF_ului si lampile lucreaza pe portiunea neliniara a caracteristicii de grila.

 

 

Fara sa ating vreun reglaj din aparat am inlocuit cele 4 lampi cu E88CC.

 

 

 

Rezultatul.....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Vizitator viobio]

Ma bucur ca ai descoperit practic ca tuburile nu se uzează egal în timp,asta legat de topicul în care discutam de tuburi perechi,eu tot bat toba cu asta de citiva ani.

[Untold]

Faina scula aia de preu, banuiesc totusi ca e facuta in regim DIY, o scula profi de banii aia presupun ca ar avea cu totul alte lipituri la mufele de intrare, cel putin...

 

Daca  lipiturile alea se faceau la Lacon Electronic GmbH din Karlsfeld, le aruncau pe geam CTC-ul, erau ai dracu' de stricti la capitolul calitate, nu ieseau din standardele lor nici morti. Ba chiar examinau unele lipituri la un microscop cu proiectie pe ecran...

 

Una peste alta, este extraordinar de fain ce faceti, toata stima!

[Vizitator]

Asa se procedeaza der_doktor, succesiunea masuratorilor este corecta si trebuie retinut ca fara aparatura achizitionata sau confectionata diy nu se poate face mai nimic ,acelasi lucru este valabil si la constructia amplificatoarelor de acea  pentru mine este de neinteles de ce resping unii masuratorile pretinzind ca oricum suna bine amplificatorul lor acest lucru poate sa fie adevarat dar corect este sa demonstrezi si tehnic acest lucru. Nu stiu daca comparatia este grozava dar si VW a sustinut altceva...

Sint grozave aparatele tale der_doktor dar in primul rind se vede experienta , felicitari !