Masuratori de THD si IMD

[gg101]

...trebuia sa pui si sursa pozelor ...

......

Daca il iei ca referintza pe cel de deasupra o sa vezi ca virgula  cel din partea de jos este exact cu 180° intors.

 

 

Link-urile le-am tot pus ,  de zeci de ori .

Al doilea este  http://www.electronics-tutorials.ws/amplifier/amp_7.html

...

In final, mi-am dat seama ca nu este vorba despre vreun semnal in clipping. Doar am vrut sa subliniez ca in lipsa unor detalii , acea poza ne poate stârnii imaginatia .

Editat Octombrie 9, 2014 de gg101

[adigh]

@der_doktor,

Poti masura distorsiunile in zona de functionare a clasei A ? Iar apor in zona de functionare a clasei AB. Chiar si acum inainte sa-ti vina tuburile noi. Sa vedem diferenta.

 

@LMOlimpiu,

Acceasi intrebare ca pentru der_doktor dar vorbind de simulare.

PS: Am remarcat lipsa ghilimelelor.

[Vizitator]

 Aici http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-36514900-1412843339.png se poate modifica o singură valoare , valoarea R11 (820Ω-1kΩ) poate vedem şi clasa A-driver cu distorsiunile aferente pentru 20-25W în sarcină practic aflăm dacă este o greşeală de proiectare sau intenţionat draivărul lucrează în AB fiind mai bine(thd ,imd).

 

Nu trebuie să ştim cum ar fi mai bine ?!Lăzăroiu (A sau AB) în situaţia dată sau poftim mai mult A şi mai puţin AB(driver).

Editat Octombrie 9, 2014 de Vizitator

[THOMAS]

@der_doktor,

Poti masura distorsiunile in zona de functionare a clasei A ? Iar apor in zona de functionare a clasei AB. Chiar si acum inainte sa-ti vina tuburile noi. Sa vedem diferenta.

 

@LMOlimpiu,

Acceasi intrebare ca pentru der_doktor dar vorbind de simulare.

PS: Am remarcat lipsa ghilimelelor.

  Am spus mai sus,situatia sta cam asa:

- Ps=15W regim etaj de atac in clasa A pana la 15W THD<0.2% (1000Hz) IMD=0.34% 70Hz+6Khz  N=1:3  defazor si driver nemodificat

- Ps=20W regim etaj de atac in calasa AB peste 15W  THD=>2.1% (1000Hz)    IMD =1.15% 70Hz+6Khz N=1:3 defazor si driver nemodificat

- Ps=20W regim etaj de atac in calasa A permanent THD<=1.01% (1000Hz) IMD=0.46% 70Hz+6Khz N=1:3 defazor si driver modificat pentru un semnal sinus la iesire,modificat R1,R14,R15 din schema simulata.

  Eu raman la parerea ca un semnal sinus perfect ar fi mai bun pentru atacul unui etaj final HI-FI cu aceste tuburi,retineti,este parerea mea.

Multumesc lui @der_doctor,este o schema interesanta si de luat in seama,cred ca o s-o adaptez pentru atacul unui PP cu 6C33C cu care se pot obtine usor 100W.

 

Discutia este interesanta si constructiva.

 

P.S daca vom majora tensiunea pe bara de +Ua,pentru un atac cu sinus perfect,THD-ul pe sarcina la puteri de peste 25W se va micsora considerabil,dar probabil asta o sa fie alta schema.

Editat Octombrie 9, 2014 de LMOlimpiu

[adigh]

Chiar si daca der_dktor ar vrea sa modifice ceva acum, e mai greu de urcat mult cu tensiunea de alimentare, ca de la transformatorul de alimentare vine cit vine.

Tensiunea de alimentare mai mica ar fi un avantaj, chiar daca nu mare, al atacului cu unda AB. Ramine mai multa tensiune pentru excursia unei semialternante in devavoarea celeilalte.

[THOMAS]

Chiar si daca der_dktor ar vrea sa modifice ceva acum, e mai greu de urcat mult cu tensiunea de alimentare, ca de la transformatorul de alimentare vine cit vine.

Tensiunea de alimentare mai mica ar fi un avantaj, chiar daca nu mare, al atacului cu unda AB. Ramine mai multa tensiune pentru excursia unei semialternante in devavoarea celeilalte.

  Pana la urma cam asa este,amplificatorul fiind al unui client si acesta dorind sa pastreze varianta originala nu prea are rost o modificare majora a schemei,urechea nu prea simte diferente dintre un THD de 2% si unul de 1% sau cat o fi aceasta diferenta in realitate.

Oricum,discutiile au fost constructive si cred ca fiecare a avut cate ceva de invatat din asta.

Pentru mine ca o concluzie si este foarte clar asta,daca voi utiliza vreodata un astfel de driver,vai cauta sa obtin un TPHD cat mai mic posibil si asta pentru un motiv pe care cred ca-l intuieste toata lumea.

[Vizitator]

der_doktor sunetul de lampa este dat mai mult de sunetul trafului de iesire (in anodul lampii finale). Sunt ampliicatoare cu tuburi OTL si nu prea se da lumea in vant dupa ele. Altii au incercat preamplificator pe lampi tot ca sa obtina sunet de lampa si nu cred ca le-a iesit. 

@adrian_pic,nu are nici o treaba OT cu ''sunetul de lampa''. Si spun asta deoarece cred ca am vazut /restaurat/reparat/testat  destul de multe amplificatoare si 90% din ele ''de firma''. McIntosh foloseste frecvent OT egal ca amplificatorul e cu lampi sau cu tranzistori,dar sunet de ''lampa'' au doar cele cu ''lampi''.Diferentzele intre SS si Valve sunt doar de armonici.Amplificatoarele cu lampi coloreaza sunetul original aplicat la intrare cu un anumit procent de H3 si H2 pe cand la SS semnalul la iesire e lipsit de armonici. Cand o sa am ceva timp o sa fac o sinteza la mai multe documentatzii adunate in timp si teste reale pe diferite amplificatoare.

 

Domnul Lazaroiu,in #75 m_ati intrebat de rezistentza din grila la prima sectziune a lui ECC83 (G1=pin 7),sa stitzi ca nu e pusa direct la masa ci dupa R2C3  paralel pe iesirea OT e R24 la masa.De oscilat nu oscileaza pt ca l_am testat inclusiv la 50W (20Vef pe 8 ohmi).

''In simularea defazorului + etajul driver grila este la masa prin grupul R8//C8 de la tubul U2 din schema simulata iar NFB lipseste.'' Probabil din cauza asta ati obtinut si THD_ul ala ...Ps>20W => THD>2.1%

In realitate e mult mai mic,pt mine un THD>1% inseamna apropiere de clipp sau reglaje incorecte,in 50W de ex nu am avut 1% ci daca nu ma insel sub 0,5% THD pe oricare din armonici.

Am vazut ca in simulare avetzi sarcina pt driver (R16 si R17=130K in schema dvs) ma gandesc ca din pct de vedere alternativ ar trebui redusa la jumatate adica valoarea R20=56k insumata cu fractziune din RV2 si pusa la masa prin C14=4µ7 .Si toate astea pt un test fara sarcina in driver pt ca in realitate cu doua triode ca finale pe ramura (practic 4 sectziuni trioda in paralel) impendantza vazuta la iesirea din driver este mult mai mica. Am testat si eu defazorul si ''draivarul'' fara sarcina (cu finalele scoase ) si lucra in A class super frumos exact ca in teorie. Pentru asta am afirmat ca schema nu e cine stie ce,eu cel putzin nu vad nimic interesant la ea cat timp ''draivarul'' nu se ''pupa'' cu impendantza scazuta de intrare a finalelor.

Mult mai aproape de adevar e varianta propusa de @Marius cu interstage  sau  un Sisido roll over interstage transformer,dar asta e cu totul alta poveste.

Inca ceva ce am omis sa mentzionez e ca finalele au filamentele alimentate in AC iar lampile mici in DC. R4 din A2 ECC83 e suntata cu 196K paralel pt reglajul optim de simetrie.

 

@adigh,trebuie sa astept sa vina finalele noi .In plus ''dihania'' asta are vreo 50 kile si trebuie sa o tzin pt masuratori in pozitzie verticala fixata carcasa cu niste cleme rapide.Daca pica jos de pe masa de testare am..pusssoooo. Cele mai grele sunt trafurile fiecare avand 10Kg. 

In clasa A distorsiunile sunt foarte mici,imi aduc aminte ca am testat ceva pe la 10W si aratau bine.Pt mine e important sa testez la putere maxima unde nivelul de distorsiuni este maxim.De ex daca la Pmax=50W am K2 de 0,5% in clasa AB normal ca la putere mai mica o sa am mult sub nivelul asta iar in clasa A si mai putzin.

Cand voi avea finalele am sa fac din nou toate testele si vom putea face o comparatzie intre simulare si realitate,cu toate ca nivelul de distorsiuni nu il stabileste driver_ul ci doar bias_ul. Distorsiunile introduse de driver si OT  sunt infime in raport cu etajul final.Asta am vrut sa scot in evidentza pt ca multzi au impresia ca avand o schema considerata ''buna'' cred ca in realitate au un nivel de distorsiuni identic cu cel rezultat prin calcule  si de fapt e cu totul altceva . In functzie de parametrii elementelor active, de adaptarile de impendantza intre etaje si intre OT si final trebuie gasit punctul in care distorsiunile sunt minime.Nu e suficient ca doar THD sa fie minim ci si IMD.In pozele puse la inceputul topicului s_a observat ca THD K2,K3 si IMD D2 erau ok insa D3 era foarte mare. Dupa aceea a urmat gasirea punctului de bias in care distorsiunile au scazut . Pt cei interesatzi de bias am facut mai demult un topic in care era prezentata o metoda de reglaj bias pe analizorul de spectru,ma rog acolo se testa doar THD si raportul H2/H3.

[adrian_pic]

Singura posibilitate rapida care sa te convinga cum sta treaba ar fi o simulare pentru un amplificator cu traf de iesire in anod, un circlotron si un OTL. Ai avut ocazia sa asculti un amplificator pe tuburi OTL? Daca nu ai avut ocazia, poti cauta pe net sa vezi ca lumea nu este incantata de amplificatoare cu tuburi OTL. Ar fi un paradox ca lumea sa fuga de amplificatoare cu tuburi OTL cand acestea sunt ieftine si la indemana oricui (si suna a lampa in opinia ta) si sa alerge dupa amplificatoare cu traf de iesire(care vin la pachet cu o groaza de probleme). 

 

Daca  " lampi coloreaza sunetul original aplicat la intrare cu un anumit procent de H3 si H2 " nu-i mai buna varianta introducerii unui preamplificator pe lampi  la intrarea unui amplificator SS pentru obtinerea unui sunet de lampa? Obtinem astfel puteri mari de iesire cu sunet de lampa iar distorsiunile vor fi foarte mici. 

Editat Octombrie 10, 2014 de adrian_pic

[Vizitator]

Singura posibilitate rapida care sa te convinga cum sta treaba ar fi o simulare pentru un amplificator cu traf de iesire in anod, un circlotron si un OTL. Ai avut ocazia sa asculti un amplificator pe tuburi OTL? Daca nu ai avut ocazia, poti cauta pe net sa vezi ca lumea nu este incantata de amplificatoare cu tuburi OTL. Ar fi un paradox ca lumea sa fuga de amplificatoare cu tuburi OTL cand acestea sunt ieftine si la indemana oricui (si suna a lampa in opinia ta) si sa alerge dupa amplificatoare cu traf de iesire(care vin la pachet cu o groaza de probleme). 

 

Daca  " lampi coloreaza sunetul original aplicat la intrare cu un anumit procent de H3 si H2 " nu-i mai buna varianta introducerii unui preamplificator pe lampi  la intrarea unui amplificator SS pentru obtinerea unui sunet de lampa? Obtinem astfel puteri mari de iesire cu sunet de lampa iar distorsiunile vor fi foarte mici. 

@Adrian, pentru sunet de lampa ar trebui procedat invers adica atac cu semiconductor si iesire pe lampi, oricum asa se intimpla cu aproape orice sursa de sunet in afara corectorului RIAA cu tuburi 

In cele mai multe cazuri preamplificatoarele cu tuburi au spectrul armonic descrescator cu numarul armonicei in schimb pentru etajele de putere H3 poate fi mai mare decit H2 si cum de regula pentru nivele de atac de ordinul 15-30v ,THD poate avea 0,5-0,8 % adica foarte mult comparativ cu un atac cu tranzistori si pentru exemplificare un caz concret cind pentru clasa A2 etajul final are factorul THD=-36dB sau 1,5%/10w  iar driverul -45dB sau 0,5% deci amplficatorul are in total 2%, un driver cu tranzistori  poate avea cel mult 0,1% asa ca distorsiunea finala a amplificatorului va agunge la 1,6% iar sunetul ramine unul de tub

[adrian_pic]

 

 

 pentru sunet de lampa ar trebui procedat invers adica atac cu semiconductor si iesire pe lampi

Dar iesire pe lampi cu traf sau fara traf? (asta-i intrebarea de la care am plecat: "nu are nici o treaba OT cu ''sunetul de lampa''. )

[Vizitator]

@adrian_pic,trafo nu are nici o treaba cu sunetul de ''lampa'' cum nici ECC83 cu 2A3.Daca cu ultima (2A3) te potzi juca cu armonicele si obtzii sunetul asta de ''lampa'' cu ECC83 nu o sa obtzii niciodata asa ceva.Este exact ca la masini.Nu toate motoarele V8 suna la fel.Nu potzi compara un Mustang sau un Shelby cu un Ferrari sau un DBS. Daca Mustang_ul are o tonalitate joasa,Ferrari datorita turatziei mari se incadreaza la medii_inalte  iar Aston Martin intre ele.Audi,BMW si Porsche iasa din start din discutzie pt ca nu suna deloc ok.Am facut comparatzia asta cu masinile in ideea ca e mai usor de intzeles .Puteam foarte simplu sa zic si de cum suna o galeata de tabla sau un lighean aruncat pe scari in comparatzie cu un instrument de percutzie.Si ca sa revenim la lampile noastre,asa cum a zis @Marius Popa,cel mai indicat e atacul cu semiconductori al unui etaj de iesire pe lampi.Cred ca stii ca triodele suna un pic mai altfel decat pentodele si 2A3 sau 300B  mult mai diferit decat 6H13C sau orice russoaica.Asta tzine de caracteristicile tubului si alegerea punctului de functzionare,pt ca armonicile astea nu sunt la fel pt orice bias sau punct de pe dreapta de sarcina.Ai putea foarte simplu sa te intrebi de ce @Marius Popa testeaza diferite configuratzii si la fiecare face o mie de masuratori de armonici.

 

L.E.

Ai intrebat de OTL...uite aici..

http://www.ebay.de/itm/Acuhorn-M2-High-End-Stereo-Audiophile-Amplifier-Tube-6C33C-SE-Triod-Class-A-OTL-/321438629390?pt=DE_Elektronik_Computer_TV_Video_Elektronik_Verstärker&hash=item4ad73c3e0e

Editat Octombrie 10, 2014 de Vizitator

[adrian_pic]

Deci opinia ta este ca un OTL are un sunet de lampa?

 

 

 

 armonicile astea nu sunt la fel pt orice bias sau punct de pe dreapta de sarcina

 

Pai si atunci cum alegi punctul (static) de functionare in functie de aceste armonici? Exista un algoritm ceva? Eu stiam ca PSF-ul si dreapta de sarcina se aleg in asa fel incat sa am puterea cea mai mare si distorsiuni minime si "accept pe nemestecate" armonicile care rezulta.  

 

Legat de link-ul de pe ebay: in ultimile 6 luni a vandut doar doua amplificatoare :

Acuhorn S1 Stereo Audiophile Tube Amplifier 6C33C Single Ended Class A OTL  - price 960euro -> The price proposal was accepted - deci cummparatorul a oferit mai putin

Acuhorn S2 Stereo Tube Amplifier Twin 6C33C SET class A OTL High end sound - price 1600euro -> The price proposal was accepted - deci cuparatorul a oferit mai putin

 

Sunt la mare cautare amplificatoarele astea OTL vad si se vand ca painea calda ca au sunet de lampa. 

Editat Octombrie 10, 2014 de adrian_pic

[adigh]

Armonici poate genera si un OT-SE daca are un miez cu o histereza lata.

Armonicile vor depinde de forma curbei si de latimea ei, de grosimea intrefierului si bias.

Evident ca si un OT-PP poate genera armonici dar nu pot fi controlate din intrefier si bias pentru ca nu avem. Dar si la PP se pot face artificii.

 

[Vizitator]

Pai si atunci cum alegi punctul (static) de functionare in functie de aceste armonici? Exista un algoritm ceva? Eu stiam ca PSF-ul si dreapta de sarcina se aleg in asa fel incat sa am puterea cea mai mare si distorsiuni minime si "accept pe nemestecate" armonicile care rezulta.  

 

 

Pai noi ce tot vorbim de o vreme incoace ???? Crezi ca degeaba se fac masuratori de THD si IMD la diferite bias_uri ??

Armonicile alea reprezinta ''timbrul'' de lampa,exact ca sarea si piperul la o mancare.Nu itzi mai spun ce inseamna prea sarat /piperat ,presupun ca stii...sau extrema cealalta ....fara.Daca o sa ''acceptzi pe nemestecate'' armonicile care rezulta mai bine joci la ..loto,e aceeasi chestie,poate ai noroc si nimeresti cifrele sau ..armonicile.

Ma rog,cred ca parerea asta a mea legata de armonici e putzin mai diferita fatza de ce stii tu despre amplificatoarele cu lampi.Poate nu ar trebui sa tzii cont de ea si sa ramai pe varianta clasica.

[adrian_pic]

Tu cand reglezi bias-ul o faci pentru a obtine THD si IMD minim sau cauti 

 

un anumit procent de H3 si H2 ?

 

care spuneai ca da mai sus sunetu de lampa