Masuratori de THD si IMD

[gg101]

 Dar este asa de simplu sa proiectezi un defazor functie de schema aleasa indiferent de clasa de functionare, 

Asta s-a si facut . Dar cu toate astea , schema este importanta daca vrem sa obtinem exact aceleasi rezultate .

Mie mi se pare ceva in neregula cu cele doua forme de unda din fotografia cu pricina.

Daca ar fi sa luam strict ecranul osciloscopului , as spune ca a doua forma de unda de la defazor , este defazata cu inca  90 de grade, dupa ce ca nu este in antifaza cu prima. In fine, este ceva mai neobisnuit. Mi se pare ca se fac comentarii despre ceva ale carui conditii de functionare si masurare nu sunt detaliate .  

Editat Octombrie 8, 2014 de gg101

[adigh]

Simularea a fost facuta in scop didactic........

 

Nu a fost nimic didactic. Voia sa arate ca acel tip de sinusoida retezata produce distorsiuni imense.

Pur si simplu LMOlimpiu nu putea accepta ca atacul poate fi si in clasa AB si sustinea ca e obligatoriu sa fie in clasa A.

 

Citat din postul #34: "Pentru un etaj final PP in toate clasele de functionare semnalele pentru grilele de comanda ale tuburilor finale sunt absolut sinusoidale,cu un THD cat mai mic deasemeni si cu TPHD foarte mic..................Indiferent ce analiza teoretica  sau determinari practice se vor face,FORMELE DE UNDA PE IESIREA DEFAZORULUI TREBUIE SA FIE ABSOLUT IDENTICE dar "sucite" la 180*"

 

In ce-l priveste pe valderama la un moment dat a spus ca acea retezare a semilternantei nu ar afecta prea mult dar in general nu a fost prea convins ca un atac in clasa AB af fi de dorit. In postul  #31 spunea:

 

"Da mişa dar în AB2 sau A2 se intră în limitare pentru semialternanţa pozitivă din atac când dinamic gc(tub final) devine pozitivă în raport cu catodul şi nu mai pot susţine curentul gc.

Pe când în exemplu de atac gc(tuburi finale) discutat http://s28.postimg.o...4szh/driver.png apare limitarea pentru semialternanţa negativă din atac ca să vezi şi dumneata "atacul în AB".Aştept să aud/citesc cum........"

 

Adica nu intelegea de ce e retezata alternanta negativa cind de fapt ar trebui sa fi fost cea pozitiva din cauza intrarii in A2. La acel moment se indoia puternic de viabilitatea atacului in AB.

 

Iar in postul #29 spunea: "Nu are treabă AB_ul că tu ai caricaturile alea în grila de comandă tuburi finale ,este prost gândit/proiectat etajul de atac sau defazorul"

Adica nu credea ca acele semnale de atac in AB pot fi corecte. Cind in relitate acele forme de comanda duc la distorsiuni asa de mici.

 

@valderama,

Da, a trebuit sa explic/lamuresc/clarific/deslusesc/pliroforisesc problema asta.

 

@der_doktor,

Nu ai de ce sa-ti para rau ca ai facut topicul asta. S-a aflat cu ocazia acestui topic ca etajele finale in clasa AB pot fi comandate in AB.

Faptul ca ai obtinut distorsiuni atit de mici chiar cu tuburi desperecheate prin uzura, arata ca schema cu atacul in AB e perfect viabila. Se pare ca nu numai noi stim sa facem scheme si nu doar conceptiile noastre de a face scheme sunt bune.

Cind o sa-ti vina tuburile vezi cit de jos poti cobori distorsiunile cu acel atac in AB si mai pune o data distorsiunile ce le-ai avut initial ca nu mai stiu unde sunt, mutindu-ne aici de pe alt topic.

Editat Octombrie 8, 2014 de adigh

[THOMAS]

  Va rog frumos daca se poate si nu o spun cu rautate sa-mi prezentati dv. o schema de oriunde de pe net sau din alta parte,sau chiar conceputa de dv. de defazor in clasa AB,va rog insistent,sincer eu nu am auzit de asa ceva : defazor in clasa AB,va rog sa ma credeti!

Pe orice schema de acest gen daca avem date toate valorile componentelor si elementele active utilizate putem vedea foarte clar si fara simulare daca sinusoida va fi limitata pe semialternanta negativa.

Astept

Editat Octombrie 8, 2014 de LMOlimpiu

[adigh]

Ca driver ce furnizeaza o forma de unda asemanatoare cu ce are acolo der_doktor imi imaginez un srpp cu tubul de jos mai deschis ca de obicei si cu tensiunea dintre cele 2 tuburi mai joasa. Astfel ca la un moment dat grila se pozitivizeaza iar tubul intra in A2. Efectul e ca semialternanta negativa va fi furnizata spre finali limitata dar numai de la o anumita amplitudine in sus. Nu ar lucra tot timpul in AB si nici nu ar fi bine, driverul poate lucra in AB doar pe portiunea cind finalii lucreza in AB + o rezerva. Pe fiecare ramura a PP ar fi cite un srpp, adica 4 in total. Defazorul putind fi chiar si o catodina.

De ce ar face cineva asa ceva ? Poate pentru a folosi o tensiune de alimentare mai mica si a rezerva cea mai mare parte a tensiunii pentru excursia alternantei pozitive.

 

Nu putem sti ce e pe schema lui der_doktor, fara schema facem doar presupuneri. Deasemenea ar putea fi un defect iar driverul a ajuns sa functioneze in AB. E posibil ca initial sa nu fi fost proiectat asa dar asa sa fi ajuns. Dar ma indoiesc ca la toate cele 4 drivere de pe ambele canale sa fie exact aceeasi problema. Nu putem sti sigur pina nu ne pune o schema der_doktor.

Un lucru e sigur, asa cum e acum driverul adica in AB, amplificatorul merge cu distorsiuni foarte mici ceea ce inseamna ca atacul in AB pentru niste finali ce lucreaza in AB e ceva viabil.

 

@der_doktor,

Pune si tu o schema sa ne lamurim. Nu are de ce sa-ti fie frica. Nu tu ai facut schema si nu ti se poate reprosa tie nimic in legatura cu schema.

Tu numai de masuratori sa ai grija sa nu ne induci in eroare fara voie si sa ne certam degeaba.

Editat Octombrie 8, 2014 de adigh

[THOMAS]

Ca driver ce furnizeaza o forma de unda asemanatoare cu ce are acolo der_doktor imi imaginez un srpp cu tubul de jos mai deschis ca de obicei si cu tensiunea dintre cele 2 tuburi mai joasa. Astfel ca la un moment dat grila se pozitivizeaza iar tubul intra in A2. Efectul e ca semialternanta negativa va fi furnizata spre finali limitata dar numai de la o anumita amplitudine in sus. Nu ar lucra tot timpul in AB si nici nu ar fi bine, driverul poate lucra in AB doar pe portiunea cind finalii lucreza in AB + o rezerva. Pe fiecare ramura a PP ar fi cite un srpp, adica 4 in total. Defazorul putind fi chiar si o catodina.

@adigh ; iar nu ne intelegem,pentru ca TOT ce este dupa defazor nu mai reprezinta defazorul si  "functia" lui de a schimba fazele,se poate numi un etaj prefinal buffer,repetor sau altcumva,tocmai dv. spuneti mai sus ca: "Defazorul putind fi chiar si o catodina."

  Eu v-am rugat sa-mi aratati o schema de defazor in clasa AB,catodina in niciun caz nu poate fi in clasa AB si daca tot ati spus ca va imaginati o schema de acest gen si daca aveti timp si placere va rog sa o prezentati aici simplu,desenata in orice fel chiar si pe hartie si scanata si cu valorile componentelor calculate (determinate) de dv. tensiuni si curenti sa pot intelege si eu si colegi cum este cu pozitivarea si celelalte fenomene ce le declarati mai sus.

  Sunt de acord cu dv. in ceea ce priveste postarea unei scheme daca vom dori sa clarificam ca niste electronisti ce se intampla acolo.

Nu vad de ce s-ar teme @der_doktor sa posteze o schema,este un practician si un profesionist desavarsit nu-l poate incurca pe d-lui un rahat de schema.

Editat Octombrie 8, 2014 de LMOlimpiu

[adigh]

 

@adigh ; iar nu ne intelegem,pentru ca TOT ce este dupa defazor nu mai reprezinta defazorul si  "functia" lui de a schimba fazele,se poate numi un etaj prefinal buffer sau altcumva,chiar dv. spuneti mai sus ca: "Defazorul putind fi chiar si o catodina."

 

 

Eu nu am fost destul de clar. Mi-am imaginat intii catodina (clasa A) urmata de drivere adica de doua srpp. Iar srpp furnizeaza semnalul de atac cu semialternanta negativa limitata spre maximul amplitudinii.

Driverul conduce (tubul final).

Daca nu ne lamureste in noapte asta der_doktor, ca am vazut ca mai mult noaptea are timp de scris, atunci miine  o sa fac un desen, acum e tirziu.

Noapte buna.

Editat Octombrie 8, 2014 de adigh

[Vizitator]

-reţine cu tot AB_ul invocat te afli pe grila de comandă tuburi finale (aşa ai precizat dumneata)  şi ai ciuntită semialternanţa negativă din atac .Sau proiectantul ăla dă şi atacul gc în AB.

-apare limitarea pentru semialternanţa negativă din atac ca să vezi şi dumneata "atacul în AB".Aştept să aud/citesc cum sa făcut proiectarea etajului de atac

-_{^{nu contează că limitează semialternanta aia negativă şi aşa tuburile finale sunt blocate înainte de intrarea în limitare a semialternantei negative}}

-Nu cred Lăzăroiu ca thd devine chiar imens pentru că înainte de intrarea în limitare a semialternaţei negative de atac tuburile finale ajung sa fie blocate

-Poate "nu ai înţeles" mişa dar der_doktor a stabilit "regula" pentru clasa AB pe grila de comandă tuburi finale=semialternanţa negativă de atac limitată(ab mic).

-în zona galbenă http://oi60.tinypic.com/i5xldw.jpg două semnale defazate 180° cu aceeaşi formă de undă şi axate de unde va rezulta şi procentaj thd mic în clasa AB adică procentajul ăla thd prezentat de der_doctor pentru ambele situaţii din măsurătorile lui

-Avem o sigură problemă "funcţionam" în baza unor supoziţii(nu avem schema)

 

Învaţă să citeşti adigh , sau stai rău cu vederea ?! ai făcut  sinteza la ce am scris şi te dai rotund ?! (esenţialul la ce am scris stă citatat  mai sus) , pretinzi că astea sunt opiniile tale după ce au fost  exprimate în scris , plagiezi online adigh ?!

Editat Octombrie 8, 2014 de Vizitator

[adigh]

Învaţă să citeşti adigh , sau stai rău cu vederea ?! ai făcut  sinteza la ce am scris şi te dai rotund ?! (esenţialul la ce am scris stă citatat  mai sus) , pretinzi că astea sunt opiniile tale după ce au fost  exprimate în scris , plagiezi online adigh ?!

 

Tocmai pentru ca ai spus si ca ar merge dar si apus si ca nu ar merge, am spus ca nu prea erai convins ca atacul AB e viabil.

Comanda AB o numeai la un moment dat "caricaturile alea în grila de comandă".

Dupa cum probabil ai constatat, nu copiez pe nimeni. Sunt, sau nu sunt de acord cu cineva, sau chiar cu nimeni uneori. Am propria judecata.

 

Asta ar mai lipsi, sa plagiez niste greseli.

Memoria iti joaca feste, iti amintesti numai ce vrei.

Dute si te culca valderama ca esti obosit, mai vorbim miine. Vise placute ! 

 

Editat Octombrie 8, 2014 de adigh

[Vizitator]

Plagiatorii online  au tupeu fantastic(văd) dar nu sunt capabili să înşire pe "hârtie" măcar o simplă schemă cu propia lor judecată.

Ai plagiat adigh ce am spus/scris în acest subiect(candidezi cumva pentru funcţia de preşedinte ?plagiator).

Editat Octombrie 8, 2014 de Vizitator

[Vizitator]

Simularea a fost facuta in scop didactic. Cum s-ar putea simula ceva , sa fie cat mai exact daca nu exista o schema ? S-a pornit de la coada la cap : referinta a fost forma de unda .

Simularea a dorit sa releve distorsiunile care induc armonice pare in semnal (se poate intelege acest lucru si din documentatia prezentata de Der_Doktor la inceputul topicului ) . In final,  au fost reprezentate destul de bine formele de unda din fotografiile atasate la acest topic.

In simulare nu se vad distorsiuni de cross-over. Asta daca acceptam unanim cum se manifesta aceste distorsiuni, adica prin intreruperea conducerii sinusoidei in punctul de 0 (zero) (idle ) . Este adevarat ca se pot observa alte tipuri de distorsiuni dar care nu sunt obiectul acestui topic . 

 

crossover_distorsion.gif

 

Probabil ca ai dorit sa te referi la acest caz , ceea ce este un pic cam diferit comparativ cu ceea ce se vede in cele doua spoturi de osciloscop prezentate aici  de catre Der_Doktor .

push_pull_wave.gif

 

P.S. Spice-ul nu poate arata rezultate pe mai mult de un spot .

 @gg101....trebuia sa pui si sursa pozelor postate de tine,nu de alta dar pagina web e destul de buna si chiar si atotstiutorii in lampi o pot citi cu placere si reaminti cateva notziuni de baza.Asta e linkul original la pagina lui Randall Smith :

http://mesaboogie.com/US/Smith/ClassA-WebVersion.htm

In ultima poza apare semnalul cu linie continua respectiv intrerupta  e pe iesire nu in driver de aceea nu seamana cu ce am pus eu. In postarea #61 ai zis ca e ceva ciudat cu faza semnalelor.Daca il iei ca referintza pe cel de deasupra o sa vezi ca virgula  cel din partea de jos este exact cu 180° intors.

 

@Popa Marius,intzeleg ca pt tine nu e o problema un ''draivar'' (cred ca esti singurul care nu e curios cum arata schema ) pt ca itzi potzi oricand construi unul exact pt ce ai nevoie si ceea ce incerc eu sa explic pe aici legat de THD si IMD tu deja ai experimentat cu mult timp inainte si stii exact cum apar distorsiunile si unde trebuie insistat pt reducerea lor. Cu ocazia asta recunosc oficial ca microbul asta cu masuratorile de distorsiuni de la tine l_am luat. Probabil ca o sa am ocazia sa ma revansez pt asta. Respectele mele pt munca ta si modul in care postezi pe forum.Daca totzi am urma exemplul tau probabil forumul ar fi de nivelul celor de afara.

 

@adigh,credeam ca numai eu am observat ezitarile lui @valderama.Daca in prima faza  intuitzia(si experientza practica) ii spunea ca in clasa AB e mai putzin importanta limitarea alternantzei negative ,tubul fiind deja blocat,cand a vazut rezultatele simularii ca ...intotdeauna..a intors_o ca la ...Ploiesti. Sper sa nu_mi poarte ranchiuna pt ce am scris ,dar ,na,postez si eu in ton cu domnia sa. Uneori si eu ma intreb de ce cu altzi useri nu am nici o divergentza si doar cu @adrian_pic si ''scutierul'' acestuia. Pe de alta parte ma gandesc ca daca ar inceta ''raca'' asta din culise nu ar mai fi asa de interesanta ...sectziunea asta.

 

#64

''Tu numai de masuratori sa ai grija sa nu ne induci in eroare fara voie si sa ne certam degeaba.''

 

Uite ca la asta nu m_am gandit....si pt faza asta o sa pun schema.

 

Domnul valderama,schema nu are vreo valoare si asa cum am mai mentzionat mie personal imi convenea mai mult un driver in clasa A pt ca vroiam sa vad ce scoate in A1 PP_ul asta.Eram curios daca ma pot juca cu H2 si H3 ca la ....300B.Chiar daca e PP si nu SE (@Marius Popa stie cum se poate influentza ponderea H2 vs H3) era interesant de vazut daca in A1 pt un IMD mic ma lasa sa modific H2 fatza de H3 sau invers si sa analizez unde suna mai ''a lampa''.

Ca tot sunt in toane bune,va spun ca SS sta de o mie de ori mai bine in testele de THD si IMD dar nu suna ca ''lampa'' din cauza lipsei H2 si H3.Asta e tot secretul ...lampilor. Cand o sa aflu exact in ce proportzie trebuie sa fie H2 vs H3 pt un IMD (D2 si D3) mic pot sa spun ca am sablonul unui sunet de ''lampa''.

 

Mai tarziu pun si schema.

PP_6n13s_004.pdf

Editat Octombrie 9, 2014 de Vizitator

[Vizitator]

Penrtru clasa A(driver) trebuie să majorezi valoarea R8 (470R) atât că ai tensiunea de alimentare pe etajul driver cam mică (+296V) desigur trebuie să urci filamentul U3(repetor) la potenţial mai ridicat(dacă ştii cum). Cu valorile din schemă(R8-U2) pentru excursii mari de tensiune la anod intră în limitare prematură semialternanta negativă.Proiectantul nu a urcat filamentul tubului U3 la potenţial ridicat(50-100V...) ca atare a lăsat tensiunea Ua_0<100V pentru tubul U2 aşa se explică limitarea din oscilograme.

 

Nu există ezitări în postările mele ,am descris/definit clar ce am văzut până acum în acest subiect.

Dacă diletanţii văd ezitări nu mă deranjează.

Editat Octombrie 9, 2014 de Vizitator

[adigh]

 

@adigh,credeam ca numai eu am observat ezitarile lui @valderama.Daca in prima faza  intuitzia(si experientza practica) ii spunea ca in clasa AB e mai putzin importanta limitarea alternantzei negative ,tubul fiind deja blocat,cand a vazut rezultatele simularii ca ...intotdeauna..a intors_o ca la ...Ploiesti. Sper sa nu_mi poarte ranchiuna pt ce am scris ,dar ,na,postez si eu in ton cu domnia sa. Uneori si eu ma intreb de ce cu altzi useri nu am nici o divergentza si doar cu @adrian_pic si ''scutierul'' acestuia. Pe de alta parte ma gandesc ca daca ar inceta ''raca'' asta din culise nu ar mai fi asa de interesanta ...sectziunea asta.

 

Stai linistit ca a observat toata lumea ezitarile lui valderama. Cu cit se straduieste mai tare sa acopere, cu atit ies mai mult in evidenta. Eu unul il plac mai mult cind e mai contondent si cu umor indoielnic. Abia atunci il recunosc. Ma speriasem ca s-a ramolit sau ca, Doamne fereste, e bolnav. Nici nu-i sta bine altfel. E ca si cum i-ai cere unui leu sa se poarte ca un mielusel. Dupa o vrme se va imbolnavi. Mi-a placut faza cu "scutierul". Pe forum trebuie sa ne mai si distram. Asta nu exclude seriozitatea.

 

Multumesc de schema. Ramine sa o analizam, poate vedem si o simulare la schema reala.

Asa la o aruncatura de privire condensatoarele C10, C11, C16 si C17 din grilele de comanda nu-mi plac. Eu vedeam mai degraba un cuplaj galvanic pentru ca o sinusoida cu o semialternanta limitata are o componenta continua. Un condensator face ca linia de zero sa imparta sinusoida in doua semialternante egale ca suprafata iar linia de zero va trece prin alt loc decit pe unde ar fi trecut daca nu ar fi fost limitata una dintre sinusoide. Dar asta se intimpla numai cind intra in AB. Cita vreme e in zona clasei A, nu vad o problema in acele condensatoare.

In mod normal la puterea maxima ajung doar virfurile de putere, nu in mod constant avem 50W.

Editat Octombrie 9, 2014 de adigh

[adrian_pic]

Am vazut din masuratori ca atacul in tensiune a scazut de la 60V RMS la 50V RMS (am rotunjit) deci s-a "castiga" un 28V prin aceasta manevra si s-ar putea sa mearga si cu tensiunea actuala. 

 

der_doktor sunetul de lampa este dat mai mult de sunetul trafului de iesire (in anodul lampii finale). Sunt ampliicatoare cu tuburi OTL si nu prea se da lumea in vant dupa ele. Altii au incercat preamplificator pe lampi tot ca sa obtina sunet de lampa si nu cred ca le-a iesit. 

[Vizitator]

Ca să obţii "sunet de lampa" cfg PP sau SE trebuie să treci la modulaţie de curent în sarcină(dispusă la ieşire ,sarcina aia "păcătoasă" Z) ,cu tuburi ca să dea bine la măsurători construieşti în cfg otl sau ciclotron.

 

Ca să ai un amplificator adevărat cu tuburi construieşti/achiziţionezi în cfg push-pull clasa A modulaţie de curent în sarcină(părerea mea subiectivă).

Editat Octombrie 9, 2014 de Vizitator

[THOMAS]

Stai linistit ca a observat toata lumea ezitarile lui valderama. Cu cit se straduieste mai tare sa acopere, cu atit ies mai mult in evidenta. Eu unul il plac mai mult cind e mai contondent si cu umor indoielnic. Abia atunci il recunosc. Ma speriasem ca s-a ramolit sau ca, Doamne fereste, e bolnav. Nici nu-i sta bine altfel. E ca si cum i-ai cere unui leu sa se poarte ca un mielusel. Dupa o vrme se va imbolnavi. Mi-a placut faza cu "scutierul". Pe forum trebuie sa ne mai si distram. Asta nu exclude seriozitatea.

 

Multumesc de schema. Ramine sa o analizam, poate vedem si o simulare la schema reala.

Asa la o aruncatura de privire condensatoarele C10, C11, C16 si C17 din grilele de comanda nu-mi plac. Eu vedeam mai degraba un cuplaj galvanic pentru ca o sinusoida cu o semialternanta limitata are o componenta continua. Un condensator face ca linia de zero sa imparta sinusoida in doua semialternante egale ca suprafata iar linia de zero va trece prin alt loc decit pe unde ar fi trecut daca nu ar fi fost limitata una dintre sinusoide. Dar asta se intimpla numai cind intra in AB. Cita vreme e in zona clasei A, nu vad o problema in acele condensatoare.

In mod normal la puterea maxima ajung doar virfurile de putere, nu in mod constant avem 50W.

Asa da,acum avem pe ce discuta si chiar vreau sa va spun ca va dau dreptate in ceea ce priveste afirmatia ca :"pe forum trebuie sa ne mai si distram".Defazorul,atentie am spus DEFAZORUL este un Schmidt clasic  (U1,U2)cu intrarea neinversoare pentru semnal iar intrarea inversoare pentru NFB si nu este un defazor in clasa AB,despre etajul de atac,sau prefinal,sau driver putem spune orice deoarece sunt niste configuratii PP (U3,U4) urmat de un etaj repetor cu tuburile U5,U6 si pot lucra in orice clasa de functionare dorim.Pana la un nivel de putere pe sarcina de 15W semnalul de atac la iesirea din driver este perfect sinusoidal dupa care peste 15W sinusoida se va limita mult pe semialternanta negativa,etajul final va lucra in AB cu consecintele unei puteri pe sarcina mari.

  In ceea ce priveste THD-ul pe iesirea din etajul de atac pot spune ca este cam maricel,@der_doctor il poate masura,insa pe sarcina nu-l mai regasim atat de mare dar oricum este mai mare decat atunci cand  etajul de atac (driverul) lucreaza in clasa A,respectiv pentru Ps=15W=> THD<0.2% si pentru Ps>20W => THD>2.1%,la 50W nu am masurat THD.

Deocamdata am povestit despre defazor si etajul de atac (driver),daca o sa am timp,o sa postez si cate ceva despre etajul final.

Oricum,semnalele postate de @der_doktor sunt exact ca cele din simulare (sau invers) depinde de colegul si  prietenul  @adigh ,observati ca nu am pus in ghilimele colegul si prietenul.

Daca aveam schema de la bun inceput,poate nu ajungeam la discutiile de mai inainte.

************************************************************************************************************

O rugaminte,intrebare la @der_doktor: in cazul schemei totale (defazor,driver,etaj final) nu cumva trebuie si o rezistenta in G1 la U1a (schema postata de dv.) spre masa pentru un divizor al retelei NFB poate a fost o scapare?,altfel reactia negativa este extrem de puternica si va face ca amplificatorul sa tinda sa oscileze,parerea mea.

In simularea defazorului + etajul driver grila este la masa prin grupul R8//C8 de la tubul U2 din schema simulata iar NFB lipseste.

Editat Octombrie 9, 2014 de LMOlimpiu