Masuratori de THD si IMD

[THOMAS]

Domne uite cum a scos Lăzăroiu din simulare THD 7,25% aici http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-08908800-1412705226.png cele două semnale defazate sunt diferite ca formă de undă şi diferit axate acum ce trebuia să prezinte simularea pentru thd onorabil probabil sub 1% în zona galbenă http://oi60.tinypic.com/i5xldw.jpg două semnale defazate 180° cu aceeaşi formă de undă şi axate de unde va rezulta şi procentaj thd mic în clasa AB adică procentajul ăla thd prezentat de der_doctor pentru ambele situaţii din măsurătorile lui.der_doctor evident ştie să măsoare(are şi cu ce să măsoare) dar nu vede clar/exact ce măsoară.

 

Oare cine spunea că nu se văd procente însemnate thd(5%-7%-10%) pe ecranul osciloscopului ? ,să privească aici sinusul ăla roşu din sarcină http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-08908800-1412705226.png să compare cu sinusul verde din sarcină poate remarcă diferenţele(evidente).Practic Lăzăroiu dacă vrea ne prezintă şi un alt procentaj thd pentru forme de undă identice-defazate(180°)-limitate şi corect axate(aseară nu am fost prea atent dar acum fiind dimineaţă pot să reafirm că procentajul thd cu siguranţă nu devine chiar imens în situaţia corectă/galbenă http://oi60.tinypic.com/i5xldw.jpg ).

  Buna dimineata!

O sa prezint ce mi-ati cerut,dar dupa amiaza,acum sunt la serviciu  insa daca va timp o sa incerc si pana dupa amiaza.

Pana la urma cred ca ce prezinta aici @der_doctor nu poate fi contestat si o cifra ce reprezinta THD-ul nu cred ca-i asa de importanta,oricum THD-ul in cazul unor forme de semnal distorsionate pe G1 tuburi finale cu certitudine pe sarcina va fi mai mare,indiferent ca tubul este blocat pe acea arie a semanlului,el (semnalul ) fiind deja cu un spectru armonic haotic distribuit.Ma intreb,de ce oare nu facem defazoare cu partea negativa a sinusoidei aproape lipsa,ca tot este tubul blocat ????

Editat Octombrie 8, 2014 de LMOlimpiu

[Vizitator]

bună dimineaţa Lăzăroiu

...........................................................................................................................................................................................................................................................................................

 

der_doctor dacă poţi/ştii reproiectezi/reconfigurezi amplificatorul ăla în baza structuri existente ,transformatoarelor existente şi a tuburilor existente(ca tip).

pune eventual schema aici să vedem cum a gândit proiectantul(poate proiectantul a gândit bine dar schema a fost modificată de "terţi")

Editat Octombrie 8, 2014 de Vizitator

[THOMAS]

bună dimineaţa Lăzăroiu

...........................................................................................................................................................................................................................................................................................

 

der_doctor dacă poţi/ştii mai bine reproiectezi/reconfigurezi amplificatorul ăla în baza structuri existente ,transformatoarelor existente şi a tuburilor existente(ca tip).

pune eventual schema aici să vedem cum a gândit proiectantul.

Sau ce spuneti si de niste SQW la 100Hz,1000Hz si 10.000Hz,nu toata lumea are asemenea aparatura in fata careia ma predau,dar un osciloscop si un generator chiar unul din PC incep sa devina comune,iar formele de unda de mai sus cred ca ne-ar spune multe despre  amplificatorul testat de @der_doktor.

  Atentie,cel putin eu nu comentez si nu sunt rautacios in ceea ce priveste munca si dorinta lui @der_doktor de a ne prezenta aici toate acele masuratori,este laudabila initiativa d-lui,dar incerc sa particip la aceasta discutie pentru a lamuri anumite amanunte ce pot introduce uneori confuzii in formarea tehnica a celor ce doresc sa invete si sa nu uitam totusi ca este vorba aici de un forum al electronistilor si mai ales al DIY in domeniul electronici.

  Cred ca o schema a acelui amplificator ne va lamuri din multe puncte de vedere,bineinteles daca @der_doktor va binevoi sa mai faca si acest mic efort,parafrazand chestia cu "o imagine face cat o mie de cuvinte...",pentru un electronist o "schema face cat o mie de vorbe goale..."

Editat Octombrie 8, 2014 de LMOlimpiu

[Vizitator]

Da ,evident aşa cum spuneţi.Avem o sigură problemă "funcţionam" în baza unor supoziţii(nu avem schema) dar sqw merită vizualizat-simulat chiar în condiţia de supoziţie.

Dacă pentru sinus vedem câte ceva  sqw posibil să ajute în continuare ,desigur şi măsurători/reglaje fizice ajută.

Sunt curios dacă atacul gc tuburi finale se dă cu ieşire din catod sau anod sunt ceva tuburi http://postimg.org/image/6mx8ortn9/full/

Editat Octombrie 8, 2014 de Vizitator

[adigh]

 

Pana la urma cred ca ce prezinta aici @der_doctor nu poate fi contestat si o cifra ce reprezinta THD-ul nu cred ca-i asa de importanta,oricum THD-ul in cazul unor forme de semnal distorsionate pe G1 tuburi finale cu certitudine pe sarcina va fi mai mare,indiferent ca tubul este blocat pe acea arie a semanlului,el (semnalul ) fiind deja cu un spectru armonic haotic distribuit.Ma intreb,de ce oare nu facem defazoare cu partea negativa a sinusoidei aproape lipsa,ca tot este tubul blocat ????

 

Sinusoida de atac a lui der_doktor nu e deformata armonic pe portiunea de interes ci retezata din cauza intrarii in limitare a driverului. E cam aceeasi situatie cu intrarea in clipping. Ma refer la faptul ca desi o parte a sinusoidei lipseste, ceea ce ramine nu e distorsionat. Portiunea de sinusoida ce ne intereseaza e utilizabila si urmareste forma sinus.

Din acest motiv nu putem vorbi de un spectru armonic haotic. Partea din semnalul de atac ce lipseste, lipseste acolo unde nu ne intereseaza, unde tubul e blocat. Daca tubul e blocat, o negativare si mai mare generata de virful negativ al sinusoidei ar fi inutila.

Asa se explica de ce der_doktor a masurat distorsiuni mici si foarte mici chiar neavind atacul cu un sinus perfect.

 

In situatia din acest desen http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-08908800-1412705226.png forma de unda finala, din dreapta jos - cea cu rosu, acea distorsiune nu e datorata atacului cu semialternanta negativa retezata ci dezaxarii celor doua semialternante. Daca distorsiunea ar fi provenit de la retezarea sinusoidelor de atac atunci ar fi trebuit sa aiba o deformare indentica pe cele doua semialternante. Pentru ca atacul e egal de deformat pe cele doua semialternante.

Pe osciloscop nu vedem acea deformare intre semialternante cu distorsiuni de 7,5%. Pentru ca osciloscopul vede ceea ce este, nu face presupuneri matematice. 

De data asta nu der_doktor e cel ce a gresit. Sa vedem, poate ca o sa-i treaca supararea si o sa revina in topic si poate ca o sa puna si o schema. Mai ales daca unii or sa recunoasca ca au gresit.

Editat Octombrie 8, 2014 de adigh

[THOMAS]

Sinusoida de atac a lui der_doktor nu e deformata armonic pe portiunea de interes ci retezata din cauza intrarii in limitare a driverului. E cam aceeasi situatie cu intrarea in clipping. Ma refer la faptul ca desi o parte a sinusoidei lipseste, ceea ce ramine nu e distorsionat. Portiunea de sinusoida ce ne intereseaza e utilizabila si urmareste forma sinus.

Din acest motiv nu putem vorbi de un spectru armonic haotic. Partea din semnalul de atac ce lipseste, lipseste acolo unde nu ne intereseaza, unde tubul e blocat. Daca tubul e blocat, o negativare si mai mare generata de virful negativ al sinusoidei ar fi inutila.

Asa se explica de ce der_doktor a masurat distorsiuni mici si foarte mici chiar neavind atacul cu un sinus perfect.

 

In situatia din acest desen http://www.elforum.info/uploads/monthly_10_2014/post-175212-0-08908800-1412705226.png forma de unda finala, din dreapta jos - cea cu rosu, acea distorsiune nu e datorata atacului cu semialternanta negativa retezata ci dezaxarii celor doua semialternante. Daca distorsiunea ar fi provenit de la retezarea sinusoidelor de atac atunci ar fi trebuit sa aiba o deformare indentica pe cele doua semialternante. Pentru ca atacul e egal de deformat pe cele doua semialternante.

Pe osciloscop nu vedem acea deformare intre semialternante cu distorsiuni de 7,5%. Pentru ca osciloscopul vede ceea ce este, nu face presupuneri matematice. 

De data asta nu der_doktor e cel ce a gresit. Sa vedem, poate ca o sa-i treaca supararea si o sa revina in topic si poate ca o sa puna si o schema. Mai ales daca unii or sa recunoasca ca au gresit.

  Nu cred ca @der_doktor este suparat,nu ar avea niciun motiv ,cel putin eu nu cred ca l-am suparat,daca-i asa,imi cer scuze si pot sta si ca un simplu spectator pe acest forum,nu ?

Eu am incecat prin simulare sa stric un defazor SCHMIDT,mi-a fost foarte greu sa obtin semnale "stricate" ,limitate jos dar in ultima instanta dupa cum vedeti am reusit sa obtin ceva limitat jos dar ca amplitudine egala pe semialternanta pozitiva,asa cum ati cerut si mai ales spunand ca nu conteaza ce-i sub zero (alternanta negativa) ca oricum tubul este blocat,parerea dv. si aveti dreptul la aceasta.Si in acest test THD-ul este mult mai mare comparativ cu un sinus perfect pe iesirile defazorului...,dar poate fi forba in testele lui @der_doktor de o alta schema,asa ca asteptam sa vedem si sa analizam schema originala pusa in discutie.

  O forma de unde proasta si nesimetrica pe iesirile unui defazor este si va fi intotdeauna cu un THD relativ mare.

Pana acum vorbim vorbe,pana nu vedem exact despre ce defazor este vorba nu mai pot concluziona nimic in ceea ce ma priveste si cu asta ma retrag din aceasta discutie daca nu voi avea posibilitaea analizari unei scheme clare.

Editat Octombrie 8, 2014 de LMOlimpiu

[Vizitator]

  Metoda asta cu citirea pe o retea T sau Y nu e corecta in cazul de fatza ,aici avem AB class .

 

 Ce am scris gresit aici ? Ca nu e corecta determinarea amplitudinii prin metoda ''valderama'' in cazul de fatza.

Uite ce ai greşit(dacă ai intrebat):

Ai sugerat că datorită clasei de funcţionare AB etaj final nu-i bună metodă ,fără să precizezi că draivarul este "păcătos" lucrând în clasa-ab.

 

Pentru cultura dumneata generală trebuie să ralizezi că de regulă draivarul lucrează în clasa A chiar dacă etajul final lucrează în clasa AB(AB1,AB2).

Aşadar nu contează în ce clasă lucrează etajul final contează în ce clasă lucrează etajul draivăr(driver), sinusoidele astea http://s28.postimg.org/wy6yf4szh/driver.png furnizate de etajele draivăr sunt în ab(atipic).

 

PS o să reţin observaţia mişa.

Editat Octombrie 8, 2014 de Vizitator

[mișa]

Ai dreptate Valderama, dar putem afirma asta in mod pasnic, fara a pomeni de "cultura generala".

Acest mod de discutie incerc sa-l promovez pe acest topic si la lampi in general.. Va rog sa ma ajutati.

[adigh]

 

Nu cred ca @der_doktor este suparat,nu ar avea niciun motiv ,cel putin eu nu cred ca l-am suparat,daca-i asa,imi cer scuze si pot sta si ca un simplu spectator pe acest forum,nu ?

Eu am incecat prin simulare sa stric un defazor SCHMIDT,mi-a fost foarte greu sa obtin semnale "stricate" ,limitate jos dar in ultima instanta dupa cum vedeti am reusit sa obtin ceva limitat jos dar ca amplitudine egala pe semialternanta pozitiva,asa cum ati cerut si mai ales spunand ca nu conteaza ce-i sub zero (alternanta negativa) ca oricum tubul este blocat,parerea dv. si aveti dreptul la aceasta.Si in acest test THD-ul este mult mai mare comparativ cu un sinus perfect pe iesirile defazorului...,...

  O forma de unde proasta si nesimetrica pe iesirile unui defazor este si va fi intotdeauna cu un THD relativ mare.

Pana acum vorbim vorbe,pana nu vedem exact despre ce defazor este vorba nu mai pot concluziona nimic in ceea ce ma priveste si cu asta ma retrag din aceasta discutie daca nu voi avea posibilitaea analizari unei scheme clare.

 

Unde am spus eu ca "ce-i sub zero nu conteaza" ? Am vorbit de retezarea virfului nu de eliminarea totala a semialternantei negative.

E o mare diferenta. Si pentru ca in zona de imbinare a semialternantelor vom avea distorsiuni de crossover daca driverul lucreaza prea aproape de clasa B, in cazul eliminarii aproape totale a zonei de sub zero, dar si pentru ca atita vreme cit tuburile finale lucreaza in clasa A si tuburile driver trebuie sa lucreze in clasa A. Abia cind tuburile finale intra in AB, atacul poate fi in clasa AB. Nu se poate spune ca ce-i sub zero nu conteaza.

 

Ultima simulare nu are nici-o legatura cu realitatea practica. Am incercuit pe desen zonele unde apar distorsiuni mari de crossover la simulare, spre deosebire de realitatea osciloscopata. In plus se vede latimea semialternantelor intre simulare si realitate. Ceea ce se vede in simulare e un atac cu foarte multe distorsiuni si deci e normal sa apara si la iesire foarte multe distorsiuni. Nici nu cred ca mai e nevoie sa arat ca acele FFT nu au legatura cu realitatea practica.

 

O simulare buna face mult dar o simulare gresita conduce la concluzii gresite.

 

Editat Octombrie 8, 2014 de adigh

[Vizitator]

@valderama:

Uite ce ai greşit(dacă ai intrebat):

Ai sugerat că datorită clasei de funcţionare AB etaj final nu-i bună metodă ,fără să precizezi că draivarul este "păcătos" lucrând în clasa-ab.

 

Pentru cultura dumneata generală trebuie să ralizezi că de regulă draivarul lucrează în clasa A chiar dacă etajul final lucrează în clasa AB(AB1,AB2).

Aşadar nu contează în ce clasă lucrează etajul final contează în ce clasă lucrează etajul draivăr(driver), sinusoidele astea http://s28.postimg.org/wy6yf4szh/driver.png furnizate de etajele draivăr sunt în ab(atipic).

 

PS o să reţin observaţia mişa.

    Despre driver ca nu e ceea ce ma asteptam am mentzionat in postarea #5

''Sincer,daca as fi avut ''mana libera'' sa scot untul din PP_ul asta ii modificam driverul si etajul final.Pacat de OT_urile alea,dar...na,trebuie sa ramana in stare originala.''

Iar faptul ca driverul nu lucreaza in clasa A se vede clar inca de la primele poze .Asa cum am mai scris,inca,nu am mana libera sa modific schema originala.Chiar aseara am avut o scurta convorbire telefonica cu proprietarul si doreste sa pastreze configuratzia originala a amplificatorului.Nemtzii astia gandesc un pic mai altfel decat noi,latinii.Pt ei valoarea unui lucru nu se rezuma la performantze cat la pastrarea in starea originala.

 Referitor la afirmatzia marcata cu albastru,asa,din ''cultura mea generala'' nu_mi aduc aminte sa fi gasit pe undeva ca un etaj final AB klass trebuie  neaparat atacat cu semnal in A klass. Asta probabil e o conceptzie veche luata asa cum este din cartzi (???) ca ''litera de lege''.

Parerea mea e ca daca alternantza negativa nu e distorsionata pe prima parte de 10% max 20% sub zero  cand trebuie blocat tubul final, in clasa AB, nivelul total de distorsiuni nu are de suferit,atat THD cat si IMD.Se vede clar ca nu apar distorsiuni de racordare crossover si nici distorsiuni.

   Faptul ca in simulare apare altceva e normal fiind vorba de alta schema cu alt mecanism de lucru,totusi ar fi interesant de studiat problema asta a atacului in clasa AB cu semnal limitat pe alternantza negativa.

In legatura cu schema nu stiu daca se merita sa o postez,oricum nu e ceva nou si nu va face decat sa apara dispute fara sens care in final degenereaza in arogantza si etalari de orgolii.Am deschis topicul asta in ideea de a afla si altzii cum sta treaba real cu masuratorile de THD si IMD si nu pt a fi luat la misto de useri care nu au nici o treaba cu electronica. Cu toate ca a fost o pierdere de timp pt mine mi_am asumat riscul asta si in final m_am convins ca practic ...nu se merita ,intotdeauna cand apare unul nou si prezinta ceva mai deosebit trebuie luat la suturi pt a ne pastra pozitzia in ierarhia forumului.

 

@adigh,domnule,ma bucur sincer ca ai intzeles exact cum lucreaza PP_ul asta fara sa vezi schema ci doar oscilogramele din driver si iesire.In postarea #50 practic acelasi lucru vroiam si eu sa explic ,dar ,nah,mi_ai luat_o inainte.

 

Asa cum am promis cand imi vin tuburile finale noi am sa mai pun o serie de masuratori de THD si IMD.Probabil zilele viitoare cand voi termina restaurarea unui amplificator cu tranzistoare am sa fac un topic in sectziunea cealalalta cu masuratori de THD si IMD si asta pt comparatzie SS vs Valve.

[adrian_pic]

Schema merita sa o postezi pentru ca pana acum nimeni nu a folosit o asemenea schema de driver pentru amplificator in clasa AB. 

Niste poze de sub "capota" mi-ar prinde bine daca as vedea, ca sa inteleg si eu de ce vrea neamtul sa ramana "original" (am pus intre ghilimele, pentru ca amplificatorul este DIY ). Oricum proprietarul face ce doreste cu ceea ce ii apartine. 

[Vizitator]

 

nu contează că limitează semialternanţa aia negativă şi aşa tuburile finale sunt blocate înainte de intrarea în limitare a semialternantei negative  discutam aşa ca să lămurim pentru noi câteva chestii.

bine că sau găsit unii să explice o propoziţie(asta citată mai sus) într-o pagină întreagă ,fără ei nu ştia domne lumea cum lucrează PP_ul ăsta(susţine der doctor).

Editat Octombrie 8, 2014 de Vizitator

[adrian_pic]

Depinde daca si mai ales cand s-a citit mesajul! Daca s-a intamplat in timpul orelor de program ..... cu un sef mai draconic  . Trebuie sa reveniti la stilul mai vechi de scris (cand e vorba de chestiile importante): litere mai mari, bold si culoare rosie, albastra etc. 

 

Eu imi pun intrebarea: de ce s-a ales aceasta varianta? (poate tensiunea (mica) de alimentare a driver-ului este aceeasi cu tensiunea anodica a lampilor finale si cum este nevoie de tensiune mare de atac .... s-a ales aceasta solutie). Poate daca vedem schema si niste tensiuni ne mai luminam. 

[gg101]

Ultima simulare nu are nici-o legatura cu realitatea practica. Am incercuit pe desen zonele unde apar distorsiuni mari de crossover la simulare, spre deosebire de realitatea osciloscopata. 

Simularea a fost facuta in scop didactic. Cum s-ar putea simula ceva , sa fie cat mai exact daca nu exista o schema ? S-a pornit de la coada la cap : referinta a fost forma de unda .

Simularea a dorit sa releve distorsiunile care induc armonice pare in semnal (se poate intelege acest lucru si din documentatia prezentata de Der_Doktor la inceputul topicului ) . In final,  au fost reprezentate destul de bine formele de unda din fotografiile atasate la acest topic.

In simulare nu se vad distorsiuni de cross-over. Asta daca acceptam unanim cum se manifesta aceste distorsiuni, adica prin intreruperea conducerii sinusoidei in punctul de 0 (zero) (idle ) . Este adevarat ca se pot observa alte tipuri de distorsiuni dar care nu sunt obiectul acestui topic . 

 

 

Probabil ca ai dorit sa te referi la acest caz , ceea ce este un pic cam diferit comparativ cu ceea ce se vede in cele doua spoturi de osciloscop prezentate aici  de catre Der_Doktor .

 

P.S. Spice-ul nu poate arata rezultate pe mai mult de un spot .

Editat Octombrie 8, 2014 de gg101

[Vizitator]

 Dar este asa de simplu sa proiectezi un defazor functie de schema aleasa indiferent de clasa de functionare, pur si simplu cu un transformator de iesire PP se injecteaza prin intermediul unui amplificator SS cele doua alternante tuburilor finale si unde sint cele mai mici THD si IMD pentru puterea maxima rezultata, trebuiesc notate datele si ales tipul de etaj defazor convenabil de pilda catodina v.s schimdtt, eventual verificare prin metoda simularii... 

Oare sint cunoscute aceste cerinte sau discutile  se  axeaza pe marimea de cojones, caz in care componenta tehnica nu are importanta iar un driver (draivar) se poate face oricum

Din punctul meu de vedere der doktor a prezentat onest datele  iar cerintele clientului nu trebuiesc discutate din moment ce el plateste, sa fie sanatos...