Defazorul catodina vs defazor Schmidt

[Vizitator]

Ca sa lamurim avantajele sau dezavantajele celor doua configuratii propun sa le discutam civilizat si daca se poate cu argumente si la obiect, ar fi pacat  sa nu respectam topicul lui Viorel (foarte generos) cu discutii in contradictoriu si total neproductive ... 

Deci, eu sustin ca defazorul Schimdt  este superior in cazul atacului tuburilor de putere mai mare si care in general au factorul de amplificare si panta de valori medii de genul EL34, KT, EL509, iar catodina este potrivita perfect pentru EL84

Argumente pentru catodina :

-Simplitate

-Daca impendanta  pe care debiteaza cele doua alternante este >1M diferentele de amplitudine sint neesentiale THD fiind extrem de mic daca nu se depaseste nivelul de intrare pe grila (d-l Lazaroiu a prezentat  performantele unui asemenea tip de defazor cu o amplitudine de 6v fara a preciza rezistenta de grila a tubului final caz in care THD sint intradevar foarte mici

Contraargumente:

-Clar ,in caz real nu are cele doua alternate egale daca impendanta de iesire este mai mica pentru iesirea din anod si deci cele doua alternante vor da un THD diferit

-Pentru a asigura nivelul de atac al unui tub EL34 este nevoie de aprox 20v/270K sau 40V v-v,  concret ce tensiune Ue ar fi nevoie in anod ?

Argumente pentru defazorul Schimdt :

Am sa prezint o  schema practica cu masuratori reale

[THOMAS]

Ca sa lamurim avantajele sau dezavantajele celor doua configuratii propun sa le discutam civilizat si daca se poate cu argumente si la obiect, ar fi pacat  sa nu respectam topicul lui Viorel (foarte generos) cu discutii in contradictoriu si total neproductive ... 

Deci, eu sustin ca defazorul Schimdt  este superior in cazul atacului tuburilor de putere mai mare si care in general au factorul de amplificare si panta de valori medii de genul EL34, KT, EL509, iar catodina este potrivita perfect pentru EL84

Argumente pentru catodina :

-Simplitate

-Daca impendanta  pe care debiteaza cele doua alternante este >1M diferentele de amplitudine sint neesentiale THD fiind extrem de mic daca nu se depaseste nivelul de intrare pe grila (d-l Lazaroiu a prezentat  performantele unui asemenea tip de defazor cu o amplitudine de 6v fara a preciza rezistenta de grila a tubului final caz in care THD sint intradevar foarte mici

Contraargumente:

-Clar ,in caz real nu are cele doua alternate egale daca impendanta de iesire este mai mica pentru iesirea din anod si deci cele doua alternante vor da un THD diferit

-Pentru a asigura nivelul de atac al unui tub EL34 este nevoie de aprox 20v/270K sau 40V v-v,  concret ce tensiune Ue ar fi nevoie in anod ?

Argumente pentru defazorul Schimdt :

Am sa prezint o  schema practica cu masuratori reale

  In mica mea dizertatie privitoare la defazorul catodina,am precizat ca este vorba de defazorul utilizat in aplicatia propusa de @valderama,adica amplificatorul PP cu 2XEL84 <ELFORUM varianta I>,asadar este vorba de rezistente de grila (tuburi finale cu valoarea de 470K paralel cu doua capacitati G1-Catod(EL84),adica 2x10pF (22pF).Daca priviti mai atent intr-o ochi  electric Kirchhoff,dinamic vorbind, veti constata ca rezistentele din catod respectiv anod au valori egale,impuse, iar curentul prin circuitul : sursa (rezistenta interna sursa Rs),rezistenta anodica Ra,rezistenta interna a tubului Ri si rezistenta din catod Rc va fi dictat de aceste valori si de valoarea Ua,dar daca vom culege semnalul de pe rezistenta din catod fata de referinta (masa) vom constata ca  Rc este in paralel cu grupul serie Ri+Ra+Rs si va rezulta o valoare Rx1.Daca vom culege semnalul de pe rezistenta din anod Ra fata de referinta (masa) si aceasta la randul ei este in paralel cu grupul serie Ri+Rs+Rc si va rezulta o valoare Rx2 dar Rc fiind egala cu Ra iar Rs si Ri sunt considerate constante, Rx1=Rx2 ,atunci cele doua valori ale tensiuni semnalului culese de pe Ra respectiv Rc vor fi egale.Singura problema ar fi cu nivelul semnalului din anod respectiv catod la frecvente de peste 100Khz nu va mai fi identic si asta datorita capacitati interne dintre filament si catod (~2x3,7pF),filamentul fiind la potential zero (masa),iar capacitatea intre filament si anod estre de numai ~2x0.9pF,dar pentru aplicatii audio acestea sunt nesemnificative,parerea mea.Valorile acestea sunt valabile pentru cazul acestei aplicatii,adica defazor catodina cu 2xECC83 din schema noastra.

  Incontestabil ca pentru ale tipuri de tuburi finale trebuiesc alte defazoare,ce am sus eu in topicul lui Viorel se refera strict la aplicatia propusa si cred ca si dv.ca pentru EL84 in PP CATODINA este ideala.

  In poze inca un exemplu de la defazorul CATODINA utilizat la amplificatorul DYNACORD EMINENT  (30W/50W PP cu 2xEL34)

O sa incerc o analiza tot cu acest "aparat" SPICE si pentru defazorul Schimdt.

Editat Septembrie 12, 2014 de LMOlimpiu

[Vizitator]

Pentru atacarea unor tuburi mai dificile decit EL84 solutia pentru catodina este interfatarea cu un amplificator  diferential cu impendanta de intrare mare si disponibilitatea de a da o tensiune de iesire mare pe o impendanta de iesire rezonabila ori acest lucru i-l face din start un defazor de tipul SCHMIDT si acest lucru doresc sa-l subliniez insa daca  se compara tensiunea de iesire vs THD se pare ca exista diferente ce pot fi discutate apreciind avantajele si dezavantajele ambelor solutii , ba mai mult se pot discuta chiar si cu ...habarnistii ! 

[THOMAS]

Pentru atacarea unor tuburi mai dificile decit EL84 solutia pentru catodina este interfatarea cu un amplificator  diferential cu impendanta de intrare mare si disponibilitatea de a da o tensiune de iesire mare pe o impendanta de iesire rezonabila ori acest lucru i-l face din start un defazor de tipul SCHMIDT si acest lucru doresc sa-l subliniez insa daca  se compara tensiunea de iesire vs THD se pare ca exista diferente ce pot fi discutate apreciind avantajele si dezavantajele ambelor solutii , ba mai mult se pot discuta chiar si cu ...habarnistii ! 

  Intru totul de acord cu dv.,insa discutia a pornit strict de la schema propusa de @valderama,ca sa fi fost pefect ar fi trebuit venit si cu o alta schema,poate mai fortoasa , Viorel nu a fost restrictiv in ceea ce priveste  puterea acestui amplificator si ca sa concluzionam: defazorul CATODINA este bun pentru aplicatia  <amplificator ELFORUM varianta I >,dar pentru alte tuburi finale un alt tip de defazor ar fi mult mai potrivit,am zis bine?

Editat Septembrie 12, 2014 de LMOlimpiu

[Vizitator]

Fara pretentia de a fi o solutie cu orice pret iata varianta testata de defazor SCHMIDT, dvs d-le Olimpiu puteti verifica prin simulare performanta acestuia

[zal]

Se poate simetriza catodina cu cîte un semireglabil montat fie în anodul triodei defazoare (gen Fisher), fie în catod.

[THOMAS]

Fara pretentia de a fi o solutie cu orice pret iata varianta testata de defazor SCHMIDT, dvs d-le Olimpiu puteti verifica prin simulare performanta acestuia

  Cam astea ar fi rezultatele,eu am configurat rapid un CCS,dar se poate face orice alta configuratie de CCS chiar si cu tub electronic.

Este OK defazorul,singurul repros pe care l-as avea ar fi faptul ca trebuiesc foarte bine calibrate cele doua rezistente din cei doi anozi (R1//R9 si R2),calibrate si usor dezechilibrate pentru a obtine semnalele defazate cu amplitudini egale.In practica asta presupune si niste rezistente de calitate.

********************************

Adrian! (@zal) ;CATODINA din schema discutata mai sus,daca citesti cu atentie ce am scris eu,nu trebuie simetrizata cu nimic,este un tub compus EF86 & ECC83 cuplaj galvanic,este una dintre cele mai inspirate cuplaje cu spliter CATODINA si apoi orice semireglabil pe calea de semnal,indiferent cat de bun ar fi eu nu as fi de parere sa fie utilizat.

Editat Septembrie 12, 2014 de LMOlimpiu

[Kosmin]

In opinia mea catodina se preteaza acolo unde se face economie de tuburi si/sau piese, probabil si din motive de simplitate/comoditate etc. Pentru chestiile mai serioase diferentialele ar fi o alegere mai inspirata (fie active sau pasive, dupa dorinta fiecaruia)

Nu stiu cati au auzit de Otto Schmitt si al lui inversor de faza dar de long tailed pair trebuie sa fi auzit/citit macar de pe internet. Exemple sunt multe pe google, unul dintre ele fiind asta.

Discutiile pe marginea defazoarelor sunt bune dar mai conteaza si dozajul reactiei negative in amplificatoarele unde functioneaza astfel ca sunt ceva mai greu de comparat "in bucla deschisa".

[Vizitator]

Ne spui şi nouă Kosmin dacă defazorul de aici http://oi62.tinypic.com/2d6scc5.jpg  pentru 10-20Hz păstrează diferenţa de fază 180°(simulat sau cum o mai fi) am încercuit cu verde un condensator din schemă.Sunt curios să aud are/nare hibă ?!

Defazorul catodină păstrează diferenţa de fază 180° în banda audio(20hz-20.000Hz).

 

Sau cum zici că se comportă defazorul ăsta http://oi57.tinypic.com/21bm61i.jpg la 10-20Hz rămâne diferenţa de faza 180° la ieşiri au ba ?!,există în schemă o bornă botezată test unde putem găsi semnal nul("cred" că asigură şi amplitudini mari pe ieşirile defazate adică 60-70Vvv un fleac dacă comanda gc tuburi finale nu se dă şi în curent) am pus şi valorile componentelor ca să nu existe/generez prea multe obiecţii.

Editat Septembrie 13, 2014 de Vizitator

[adrian_pic]

lazaroiu fiind topic specialpentru defazoare, cred ca este bine sa reamintiti de ce nu se poate folosi pentoda conectata ca trioda in defazor. Intopicul lui viobio multi nu se vor uita, dar aici este topic specialt dedicat si eventual puse si niste bode daca aveti timp.marius accepti sa maifie discutate in topicul tau si alte topologii de defazoare?

[Vizitator]

lazaroiu fiind topic specialpentru defazoare, cred ca este bine sa reamintiti de ce nu se poate folosi pentoda conectata ca trioda in defazor. Intopicul lui viobio multi nu se vor uita, dar aici este topic specialt dedicat si eventual puse si niste bode daca aveti timp.marius accepti sa maifie discutate in topicul tau si alte topologii de defazoare?

Fireste, se poate discuta orice defazor, cel de tip Schmidt l-am amintit doar fiindca  a fost testat si masurat recent

[Vizitator]

O să înţelegeţi la un moment dat ca defazorul Schmidt nu poate fi recomandat pentru amplificatoare de audiţie unde avem interes la un răspuns bun 20-30hz(trebuie să menţinem diferenţa de fază constantă 180° şi pentru frecvenţe foarte joase) ,în amplificatoarele de instrument unde cuplajele capacitive dintre etaje sunt foarte slabe 10nF-22nF-33nF-47nF-etc (filtre trece sus) se poate utiliza bine mersi defazorul Schmidt.

 

Repet pentru cine "citeşte mai greu" defazorul catodină păstrează diferenţa de fază  180° la ieşiri în toată banda audio  şi mult dincolo de bandă audio ,adică şi la 2Hz rămâne diferenţa de fază 180°(anod/catod).

 

Ca fapt divers exagerez  puţin şi întreb:ce face defazorul de tip Schmidt pentru 2hz la ieşiri ?!

 

Probabil se poate înţelege dacă vrem.

Editat Septembrie 13, 2014 de Vizitator

[mila]

Pentodele care au accesibile toate grilele se pot folosi ca defazoare tip catodina

[Kosmin]

Pe site-ul indicat de mine mai sus ca exemplu constructorul prezintă într-adevăr un defazor pentru amplificatoare de instrument. (trebuia sa fi precizat asta)Personal în scheme am folosit în jur de 2,2uf în locul celor 100nf.Voi simula mai pe seara ambele cazuri și postez rezultatele.

[hpavictor]

Va propun sa analizam urmator defazor catodina .

Cu un asemenea montaj se pot ataca lampi ceva mai putin sensibile de genul  G807 , 6P3S-E , GU50 etc pana aproape de clasa A2