Pareri impartite

[former_Alfred]

@ adryano - distanța nu e singurul criteriu, contează rezistența electrică a mediului. Dacă mediul ar fi uniform, rezistența ar crește cu distanța (exact cum rezistența unei sârme de cupru crește direct proporțional cu lungimea ei, o sârmă de două ori mai lungă are o rezistență de două ori mai mare). Tu de la ideea asta pornești, că rezistența mediului ar fi uniformă.

 

Însă rezistența mediului diferă de la o regiune a norului la alta sau de la o regiune a atmosferei la alta. Ca să se poată acumula sarcină electrică, trebuie să existe o rezistență mare. Dacă rezistența e mică, nu se acumulează sarcină electrică, exact cum nu poți electriza o bucată de tablă. În funcție de cât de mare e sarcina acumulată, pot apărea descărcări între nor și pământ chiar dacă distanța e mai mare decât până la un nor de sarcină opusă mai apropiat. 

 

Dacă atmosfera ar fi perfect uniformă și totul ar depinde doar de distanță, fulgerele și trăsnetele ar fi doar niște linii perfect drepte. Însă știm foarte bine că nu e așa, fulgerele și trăsnetele nu sunt niciodată linii drepte.

Editat Septembrie 20, 2014 de former_Alfred

[validae]

Descărcările electrice pot fi între nori (fulgere), între nori și pământ sau obiecte înalte (trăznete) și între nori de mare înălțime și stratul superior al atmosferei (oraje).

Inițierea unei descărcări poate fi aleatoare, dar s-a dovedit că fasciculele de raze Gamma ce provin din spațiul cosmic (explozii stelare, pulsari, etc) inițiază prin ionizare puncte de descărcare pentru fulgere sau trăsnete.  Sarcinile electrostatice pot apărea prin frecare, norii fiind în mișcare față de pământ, stratul de aer comportându-se ca un dielectric. Există un documentar excelent care a fost difuzat pe Discovery și Discovery Science, despre descărcările electrice, nu mai știu cum se numește, însă e excelent. Cele mai ciudate descărcări electrice - Orajele - niște descărcări ca un mănunchi de fulgere orientate  spre exterior, exact ca în globurile cu plasmă.Să nu uităm de fulgerul globular......cea mai rară formă de descărcare electrică.

Un astfel de documentar, din păcate fără traducere: http://www.discovery.com/video-topics/other/lightning-phenomena.htm

Editat Septembrie 20, 2014 de validae

[former_Alfred]

exista si nori de praf de pulberi metalice sau de fum. oare si cu astia se pot face fulgere si traznete?

 

"Focurile sfântului Elm” se pot face, după cum s-a convins echipajul British Airways care zbura printr-un nor de cenușă vulcanică 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Airways_Flight_9

Descărcările electrice pot fi între nori (fulgere),

 

Da, însă astea pot fi atât de la un nor la altul, cât și între două părți ale aceluiași nor.

[validae]

Da, există descărcări electrice chiar și în timpul erupțiilor vulcanice, s-au filmat chiar.Sunt produse de cenușa vulcanică electrizată.

[Vizitator ExtremeEdition]

Tu cand pui in scurt un condensator incarcat ce observi ? J si dB, nu?!LE: si ceva lumina.

pai intrebarea lui @adryano era de fapt, ce se intampla cu surplusul de electroni cedati pamantului care a fi neutru? creste sarcina pamantului apoi?

 

Eu zic ca pamantul e electrizat de semn contrar prin influenta ca sa poata aiba loc un traznet si sa se respecte conservarea sarcinilor electrice.

 

sau intrebarea foarte simpla? de ce pamantul absoarbe si descarca orice sarcina electrica? ca daca legi electroscopul electrizat la pamant se descarca, de ce??

 

Ce naiba, toti sunteti plecati prn canada, anglia, rusia?

[adryano]

pai intrebarea lui @adryano era de fapt, ce se intampla cu surplusul de electroni cedati pamantului care a fi neutru? creste sarcina pamantului apoi?

 

Eu zic ca pamantul e electrizat de semn contrar prin influenta ca sa poata aiba loc un traznet si sa se respecte conservarea sarcinilor electrice.

 

sau intrebarea foarte simpla? de ce pamantul absoarbe si descarca orice sarcina electrica? ca daca legi electroscopul electrizat la pamant se descarca, de ce??

 

Ce naiba, toti sunteti plecati prn canada, anglia, rusia?

Multumesc @ExtremeEdition ca ai concretizat in locul meu. Si se pare ca cam aveti dreptate...se pare ca a cam plecat toata lumea de dezbatem aproape ca in doi niste intrebari pe care  nu prea se incumeta prea multi sa le ia la bucatit   E mai simplu de repetat ideile elementare, invatate in scoala

[former_Alfred]

de ce pamantul absoarbe si descarca orice sarcina electrica? ca daca legi electroscopul electrizat la pamant se descarca, de ce??

 

Fiindcă pământul este un conductor și fiindcă are o masă foarte mare (o cantitate foarte mare de materie, nu ”masă” în sens electric).

Electrizarea unui obiect înseamnă acumularea unui număr de electroni, ceea ce crește densitatea de sarcină electrică. Pământul fiind foarte mare, acceptă orice număr de electroni de la acel obiect, fiindcă lui nu-i crește densitatea de sarcină electrică prin asta. Pământul e incredibil de mare, comparativ cu orice obiect la care te-ai putea gândi tu.

 

E ca și cum ai pune o linguriță de sare într-un lac. Sarea sub formă de cristale e concentrată, apa din lac are și ea sare dizolvată, dar poți să pui câte lingurițe de sare vrei tu, apa din lac o să ți-o dizolve pe toată. Dacă te gândești la electronii care se scurg în pământ ca la cristalele de sare care se dizolvă în lac, mi se pare destul de simplu de înțeles de ce orice sarcină electrică se descarcă în pământ.

Eu zic ca pamantul e electrizat de semn contrar prin influenta ca sa poata aiba loc un traznet si sa se respecte conservarea sarcinilor electrice.

 

Se întâmplă și asta, dar în mai mică măsură. Electrizarea de semn contrar prin influență este doar o parte a fenomenelor care au loc atunci când se produce un trăsnet.

Ca să înceapă electrizarea prin influență, trebuie să ai deja sarcină electrică acumulată în nor. Altfel, de unde influență?

Editat Septembrie 20, 2014 de former_Alfred

[adryano]

Fiindcă pământul este un conductor și fiindcă are o masă foarte mare (o cantitate foarte mare de materie, nu ”masă” în sens electric).

Electrizarea unui obiect înseamnă acumularea unui număr de electroni, ceea ce crește densitatea de sarcină electrică. Pământul fiind foarte mare, acceptă orice număr de electroni de la acel obiect, fiindcă lui nu-i crește densitatea de sarcină electrică prin asta. Pământul e incredibil de mare, comparativ cu orice obiect la care te-ai putea gândi tPa

Pai acest proces de absorbtie nu cred ca merge la infinit, mizand mereu pe ideia ca Pamantul are masa mare si sarcina absorbita nu-i influenteaza densitatea  de sarcina electrica. Este si un proces invers? Totusi aceasta sarcina chiar de-ar fi dispersata, ar insemna ca ar putea fi si colectata, nu?Tin sa revin la intrebarea mea de mai sus : Daca exista sarcina pozitiva "scursa" prin fulger in pamant, cum ramane cu sarcina negativa ce ar trebui si ea sa existe probabil in atmosfera?!

[Vizitator ExtremeEdition]

pai s-o luam si chimic. Norii provin din pamant ca si o parte din atmosfera, poate undeva se poate realiza situatia sa nu ramana atmosfera fara electroni sau incarcata doar cu ioni pozitivi, ceva compenseaza undeva. Legile chimice sunt stricte cu conservarile de sarcini, mase, atomi, dar la cantitati mari e posibil sa intervina si alte fenomene. Si totusi ele nu tin cont de defectul de masa si nu-l explica, adica la orice reactie exoterma se pierde f putina masa care apare evidenta si de neneglijat la reactle nucleare. Masa pierduta se gaseste sub forma de energie ulterioara. Exista oare aceste pierderi de masa si in cazul desc electrice?

Editat Septembrie 20, 2014 de ExtremeEdition

[former_Alfred]

Tin sa revin la intrebarea mea de mai sus : Daca exista sarcina pozitiva "scursa" prin fulger in pamant, cum ramane cu sarcina negativa ce ar trebui si ea sa existe probabil in atmosfera?!

 

Tu inversezi fenomenul cu cauza. În realitate, mai întâi apare o încărcare electrostatică, deci un dezechilibru. Abia după aceea trăsnetul echilibrează lucrurile și restabilește egalitatea de potențial între nori și sol. Poți să repeți întrebarea de câte ori vrei, tu ești cel care trebuie să înțeleagă cum se desfășoară lucrurile, pentru că tu ai o imagine greșită.

 

Tu pretinzi că trăsnetul creează acest dezechilibru, ceea ce n-are nicio legătură cu realitatea. Dacă n-ar exista dezechilibrul, trăsnetul nu s-ar produce deloc.Când te duci la frizer, te duci ca să-ți mai taie din părul pe care-l ai sau ca să-ți mai pună el niște păr?

[Vizitator ExtremeEdition]

daca gandim astfel pare clar, si admitand ce zicea altcineva mai sus.

Solul e o armatura norum alta armatura iar aerul e dielectricul. E foarte normal apoi sa faca astea doua schimb de sarcini pt echilibrare.

 

dar eu nu pricep metoda cum norul ar deveni cu sarcina iar solul si el tot cu sarcina opusa, prin influenta sau cum? ca la codensator trebuie legate armaturile la sursa care sa faca lucru mecanic prin ea sa mute electronii prin alt circuit decat dielectricul (c exterior). Aici nu  e nici o legatura dinasta directa sa care electroni de colo dincolo

[validae]

Studiază generatorul Van de Graaf și în general generatoarele de electrostatice și vei înțelege mai bine. 

[former_Alfred]

dar eu nu pricep metoda cum norul ar deveni cu sarcina iar solul si el tot cu sarcina opusa, prin influenta sau cum?

 

Joacă-te cu doi magneți, poate așa ai să pricepi. Dacă lași un magnet liber (ideal ar fi suspendat de o sfoară, dar merge și direct pe masă) și apropii celălalt magnet de el ținându-l în mână, magnetul liber o să se întoarcă singur spre magnetul din mâna ta, iar poziția în care se întoarce va fi una în care este atras, nu una în care să fie respins. Chiar și dacă te apropii intenționat dintr-o direcție în care magneții se resping, magnetul liber se va întoarce imediat într-o poziție în care să fie atras.

 

La fel fac și moleculele de apă din sol, când norul de deasupra lor e electrizat pozitiv, ele se electrizează astfel încât să fie atrase, nu să fie respinse. Asta crește diferența de potențial dintre nor și sol, astfel că favorizează descărcarea electrică.

 

Și asta e o altă parte a problemei: dacă diferența de potențial nu e suficient de mare, nu apare descărcarea (trăsnetul). Ori în discuția asta tu analizezi numai situațiile când apare trăsnetul, despre restul nu știi și nici nu te interesează. 

Pai acest proces de absorbtie nu cred ca merge la infinit, mizand mereu pe ideia ca Pamantul are masa mare si sarcina absorbita nu-i influenteaza densitatea  de sarcina electrica. Este si un proces invers?

 

Norii nu vin din spațiul cosmic, nu vin de undeva din afara Pământului. Norii se formează din apa evaporată tot de pe Pământ. Ăsta e ”procesul invers”.

 

Însă și aici tu inversezi ordinea lucrurilor. Ca să existe nori, mai întâi se evaporă apa de pe pământ. Și apa se evaporă uniform și încet, rar vezi aburi ridicându-se de la suprafața solului. În aer e din ce în ce mai frig pe măsură ce crește înălțimea, astfel încât vaporii de apă se adună, se concentrează și devin apă lichidă, mici picături. Fenomenul se numește condensare și acele mici picături formează norul pe care-l vezi tu. Norul,  aglomerarea de picături de apă, este dezechilibrul care apare în atmosferă, este lingurița de sare dintr-un exemplu de mai sus. Iar când plouă, apa se întoarce pe pământ și lucrurile devin din nou echilibrate.

 

Când vaporii de apă din atmosferă sunt dispersați uniform, nu există niciun nor. Dacă ai să te uiți vara pe cer, ai să vezi câte un mic nor izolat care în 10 minute dispare. Fiind multă căldură și puțină apă condensată, ea se evaporă și se dispersează în atmosferă, iar dezechilibrul dispare, nu se mai ajunge la furtuni și trăsnete.

 

Însă apa evaporată de pe pământ este foarte puțină, comparativ cu imensa cantitate de apă din sol, din lacuri, din mări și din oceane. În orice moment ai alege tu, cantitatea de apă aflată pe pământ este mult mai mare decât cantitatea de apă aflată în nori. 

Editat Septembrie 21, 2014 de former_Alfred

[adryano]

Norul,  aglomerarea de picături de apă, este dezechilibrul care apare în atmosferă, este lingurița de sare dintr-un exemplu de mai sus. Iar când plouă, apa se întoarce pe pământ și lucrurile devin din nou echilibrate.

Scuzata-mi fie insistenta, insa imi place mult cand este cineva care poate sa-mi raspunda la intrebarile pe care le am. Se poate intampla ca picaturile care cad sa nu fie neutralizate complet din punct de vedere electrostatic si in conglomerat sa se comporte ca un acid? Oare asa zisele ploi acide ar avea si o alta explicatie?

[Vizitator ExtremeEdition]

Ploile acide sunt rezultatul dizolvarii in apa de ploaie a compusilor cu caracter acid cum sunt oxizii nemetalici (SO2, NO2). Ei provin din noxe dar si din reactia dintre O2 si N2 in interiorul unui fulger cand din cauza temperaturii mari moleculele disociaza, ca intr-un arc electric.