TRANSFORMATOR 1000W pe 8cmp sectiune miez

[smilex2]

Cresterea sectiunii miezului nu are nici o influenta asupra puterii. Trebuie facut altceva. Dar cresterea sectiunii miezului, permite efectuarea acelui "altceva". Dar si cresterea ferestrei permite acel "altceva". Acel "altceva" este cel care face limitele puterii. 

[cristian1961]

De la Dl. Gabriele ceva formule :http://xoomer.virgilio.it/efhco/trascalcolo.htm . Dupa cum se vede se lucreaza cu o bobina de 20cm diametru.

Am sa caut si formule care calculeaza si cuplajul , altfel nu se ooate obtine putere. Dar o sa dureze ceva. Oricum consumul de cupru este mare.

Eu l-a Electronica si Tc am facut curs de masini electrice.

Eu nu am folosit niciodata formula Scm2=sqrt(P) ci 0,5xsqrt(P). Asa am gasit intr-o carticica mica scrisa prin 1930. Cu asta am lucrat tot timpul . Din pacate mi-a disparut ca puneam un scan aici.

[UDAR]

@smilex2

Cred că vrei să spui creșterea în sine a secțiunii .... și atunci sunt de acord.

Eu vorbeam în contextul formulei P = 4,44*f*B*Ae*J*Aw*ku . Matematic , oricare din factori e mărit ( ceilalți rămânând la fel ) crește produsul.  Sigur , acel altceva e în paranteză.

 

@cristian1961 Depinde unde și când ai făcut facultatea respectivă precum și ce secție ( specializare se chema pe vremea mea ) . Eu nu am făcut Mașini electrice dar am făcut un colocviu de Mecanisme ... Fizica a fost tot colocviu în schimb la Filosofie am dat examen.

Editat Septembrie 14, 2014 de UDAR

[iop95]

Cresterea sectiunii miezului nu are nici o influenta asupra puterii. Trebuie facut altceva. Dar cresterea sectiunii miezului, permite efectuarea acelui "altceva". Dar si cresterea ferestrei permite acel "altceva". Acel "altceva" este cel care face limitele puterii. 

Este adevarat, la limita (analiza pur teoretica) doar in teorie pt. traful ideal, unde nu conteza cat de mica e sectiunea prin care trece fluxul de magnetizare - Fim, pentru ca nu deranjeaza ca inductia ajunge spre infinit (B=Fim/A), materialul ideal suporta orice...

Deci, fara variatie de flux nu putem vorbi de tensiuni induse. Ca sa am flux in secundar trebuie sa am un cuplaj cu primarul; in teorie, se poate folosi si aerul ca mediu, nu conteaza ca am nevoie de mii spire si sute/mii amperi... consideram ca folosim un miez oarecare prin care sa treaca acest flux; daca sectiunea lui merge spre zero, inductia merge spre infinit... deci numai in teorie se poate asa ceva.

Revenind in lumea reala, formula puterii (care e valabila si in cazul ideal si in practica) spune: P=u1*i1=(k*f*Fi*N1)*I1 = (k*f*B*A*N1)*I1, Fi fiind B*A; se vede clar dependenta.

Editat Septembrie 14, 2014 de iop95

[UDAR]

 

Toate calculele facute pina acum de catre colegi sint IN VAIN, daca nimeni nu spune DE CE A REZISTAT TRAFUL...

La prima lectură a postării lui Leco am sărit ( prea ) ușor peste această frază. În fond , ce  (care) este puterea unui transformator ? Puterea la care scade randamentul sub 90% ? Puterea la care crește căderea de teniune peste 10% ? Am putea să mai dăm cîteva definiții . 

Corect însă este cum spune Leco . Puterea unui transformator este aceea la care el rezistă ( ”nu ia foc” ) în utilizarea pentru care este conceput. 

Sigur , tehnic lucrurile sunt ceva mai concrete - puterea unui transformator este aceea la care temperatura lui nu depășește o anumită valoare - impusă de clasa de izolație sau de alte condiționări. 

Și acum pot să-i răspund lui Leco. Traful lui Flomar nu a luat foc pentru că a fost capabil să disipe căldura provocată de pierderi . Pierderile au fost poate mai mari decât la un traf cu proporțiile ”de aur”  dar și suprafața de răcire a fost generoasă . Plecând de la această definiție a puterii unui transformator o să încerc să dimensionez două transformatoare care să aibă aceeași putere , unul cu tole E+I standard, cu secțiune pătrată a miezului și unul cu două coloane ( ca al lui Flomar ) cu o secțiune a miezului pe care îmi voi permite să o optimizez. Apoi putem face comparații . Habar n-am la ce rezultat o să ajung . Vom vedea.

[Vizitator]

Foarte frumos raspunsul.

 

Ar mai ramine unul, mai "intrigant", care ar avea un raspuns asemanator banuiesc....

 

Cum de pe un miez de 8cm2 adica 64Va sau W cum vreti, s-a scos acea putere, de 10 ori mai mare, ba chiar s-a si sudat cu el cu 2000-3000W? 

[flomar60]

Ma hotarasem sa nu mai postez nimic in acest topic dar , ultimul post al d-lui @misuraelectronic m-a facut sa-mi schimb hotarirea...aprecierea corecta pe care a facut-o in acest ultim post merita respect...am facut testul tensiunii de scc , aici in acest film :http://youtu.be/j4ptfeALNqo...mie ,personal mi se pare un procent foarte bun pt. o constructie DIY...

 @UDAR, multumesc pt. implicarea neconditionata in aceste teste...chiar ar fi interesanta o astfel de comparatie...

[TESSLA]

Probabil traful cu miez E+I se va incalzi mai tare, datorita faptului ca bobinele sunt pe aceiasi coloana dar si datorita cuplajului mai strans, zic eu. In opinia mea, un traf care ar minimiza pierderile la minim ar fi acela la care sectiunea miezul este circulara si circuitul magnetic este cat mai scurt. Dintre toate curbele plane, cercul are arie maxima la un perimetru fixat, sau viceversa, cercul are perimetrul minim pentru o arie fixata. Deci sectiunea miezului ar trebui sa fie circulara. Iar circuitul magnetic cat mai scurt ...pentru un cuplaj bun...ca in mecanica, o planetara sau un cardan, de ex, cu cat este mai scurta/scurt, cu atat transmite puterea mai prompt si fara riscul de "forfecare". In concluzie , torul eu zic ca este forma ideala a miezului, si cand zic tor, nu ma refer la miezurile cu care sunteti obisnuitit, ci la corpul geometric numit tor, care are sectiunea circulara. Binenteles ca forma miezului depinde si de destinatia trafului, adica daca vreau sa fac un aparat de sudura, acolo am nevoie de un cuplaj mai slab si voi folosi un miez "in coloane", ca la traful prezentat aici. 

[smilex2]

@UDAR

Ma refeream la mentinerea lungimii si sectiunii conductorului pe un miez mai mare, oricat de “mai mare” (inseamna spire inutile in plus, dar se mentine intact cuprul la o sectiune miez mai mare, nu va aduce schimbari).

@iop95

Nu-nu. Daca creste A, va scade B pentru acelasi N. Asta permite cresterea A: scaderea N pentru acelasi B. Iar scaderea N inseamna acel “altceva”.

 

Daca am centrala de la Cernavoda la dispozitie si tot ce e acolo transform la 50Vca, voi avea milioane de amperi disponibili. Dar daca trag de la centrala doua fire cu diametrul de 1mm si lungime de 50m, la capatul firelor pot sa ma fac pe ele de milioane de amperi, nu-mi folosesc la nimic. Pierd tensiune pe fire, n-am decat anumite puteri si randamentele lor aferente la dispozitie. Si nu pot sa le scurtez, lungimea e obligatorie. Si nu pot sa le ingros, ca nu mai incap unde trebuie. Deci cine-mi limiteaza puterea?

[iop95]

Nu, pentru un flux dat, cat de mic, daca aria scade, inductia creste si se ajunge la saturatie cand nu mai putem vorbi despre nici un transformator, variatia fluxul fiind spre zero, la fel si tensiunile induse.

Ce e acest misterios "altceva"?!

Din pacate nu resusesc sa inteleg analogia cu milioanele de amperi...

[Marian]

Iop95 si Dvs aveti cam aceeasi problema ca si Domnii Misa si Misuraelectronic, adica nu intelegeti deoarece de fapt nu doriti sa intelegeti, in realitate nu va intereseaza nici o ideie care contrazice convingerile Dvs si va implicati in astfel de discutii doar cu scopul precis de a desfiinta aceste idei.

 

Corect, daca sectiunea miezului scade, inductia creste, dar asta se intampla numai atunci cand S scade dar N ramane acelasi, insa ceea ce nu puteti concepe este ca acest topic precizeaza clar ca o data cu scaderea S se creste proportional N astfel incat inductia ramane in limite normale, refuz sa cred ca nu puteti intelege un concept atat de simplu, ceea ce dovedeste ce am scris in paragraful anterior, nu credeti?

 

Analogia lui Smilex este una foarte simpla, se da un generator ( in cazul de fata centrala respectiva ) care poate oferi o cantitate enorma de energie, se mai da o conexiune impusa la acea sursa de energie, adica din considerente de spatiu nu se poate folosi un conductor mai gros de atat, intrebarea lui Smilex devine una destul de intuitiva ( ca si raspunsul de altfel ), ce anume va limiteaza puterea care este receptionata la capatul acelei conexiuni impuse? pai bineinteles ca insasi conexiunea aceea impusa, adica cuprul, cazul exemplificat impunerea ca acel conductor sa nu poata fi mai gros de 1mm, ceea ce evident inseamna ca nu puteti trece prin el orice curent, ci ca este limitat acest curent in functie de densitatea admisa si asta evident ca limiteaza si puterea, deci desi sursa de alimentare ofera teoretic o cantitate imensa, conexiunea respectiva nu va permite decat o putere limitata mult sub ceea ce generatorul poate oferi.

 

Cu ce seamana analogia lui Smilex cu cazul trafului? pai simplu, miezul in sine este acel generator ( centrala respectiva ), el nu are o limita referitoare la puterea pe care o poate transfera atata vreme cat ii respectati parametrii ceruti, dar lipsa spatiului suficient aduce in fata acea "conexiune impusa" de mai sus, adica doar un anumit diametru maxim al cuprului poate fi folosit si deci doar o anumita putere utila este disponibila catre sarcina. Este simplu de inteles pentru cine vrea sa inteleaga... ca cine nu vrea...o tine la nesfarsit cu carcoteli puerile intoarse pe toate partile.

[Depanatoru]

Ce nu se intelege e ca transformatorul nu e bobina , la aceasta daca cresti tensiunea deci si curentul se satureaza miezul la un moment dat , numai ca in transformator nu creste campul magnetic prin miez , ci se transfera in secundar ( inductia electromagnetica ) . Poate parea greu de imaginat fara sa cunosti formulele , dar asta se intampla . Deci daca traful e calculat sa nu se satureze in gol poate sa duca 1000A , limita e numai rezistenta sarmei , un miez mai mare iti da posibilitatea sa bobinezi cu sarma mai groasa , de aici asazisa legatura dintre miez si putere.

Un transformator cu forma miezului care da posibilitatea sa incapa bobinaj cu sarma groasa duce mult mai mult decat un E+I pentru care e oarecum valabila relatia P = S^2

Editat Septembrie 14, 2014 de Depanatoru

[iop95]

Dle Marian, nu stiu la ce probleme va referiti si nu stiu ce probleme au domnii respectivi.

Cum adica "nu doresc inteleg" ? In cel mai rau caz poate nu pot sa inteleg, dar sa nu doresc?! Suna ciudat...

Eu nu vreau sa desfiintez nici o idee; fiind un forum tehnic, incerc sa inteleg fenomenele despre care se discuta si nu fac afirmatii pentru a sustine sau combate o idee, eventual a cuiva anume.

Toti userii trebuie sa incerce sa invete ceva in plus, zic eu; nu e un forum de politica sau filozofie, ca sa adopt sa sa combat nu stiu ce idee despre nu stiu ce aspect non-tehnic, care poate si are n interpretari, cate una pentru fiecare individ.

Fenomenele fizice si in particular cele aplicative/tehnice au o teorie clara, mai mult sau mai putin complicata; nu merge cu idei preconcepute sau sustinere "morala". Nu.

Ideiile noi sunt f bune, dar deranjeaza dezbaterea tehnica? Se doreste impunera unor chestiuni, fara a fi explicate sau care e ideea? Nu e misticism, vorbim de tehnica. O intoarcem pe toate fetele pentru a incerca sa aflam ceva / sa aprofundam.

Legat de analogie - multumesc pentru explicatie, dar nu prea are legatura.

 

"Este simplu de inteles pentru cine vrea sa inteleaga... ca cine nu vrea...o tine la nesfarsit cu carcoteli puerile intoarse pe toate partile." - nu vad rostul unei asemenea afirmatii.

Cum adica "cine vrea sa inteleaga..." ? sau "carcoteli puerile" ? Asta facem aici? Unii carcotesc, sau cum? Faptul ca expui o alta parea fata de unul sau toti userii inseamna "carcoteli"??

Pai daca nu mai e nevoie de dezbatere si stim SIGUR cum e fenomenul x, ce rost mai are sa pierdem timpul aici? Doar asa ca sa-i jignim pe altii, sa ne hranim celebrul orgoliu sau sa aducem aici limbajul "cool", sa-i lovim si mai tare pe cei care "carcotesc"? 

Cred ca daca orgoliile nu erau asa de mari si mai ales ieftine, noi, ca si romani eram departe, f departe; dar se pare ca e deja o problema "genetica".

[Marian]

E ciudat ca tocmai Dvs incriminati ideea de "orgoliu" dar fie, sunt mai mic deci sa zicem ca sunt eu cel mai orgolios utilizator Elforum...

 

Din punctul meu de vedere sunteti unul dintre utilizatorii care au un cuvant important de spus, cel putin la alimentatoare, ati dovedit asta prin postari anterioare, astfel incat eu cel putin nu-mi pot explica cum este posibil ca cineva ca Dvs care ati dovedit o buna pregatire tehnica nu puteti intelege un principiu atat de simplu de inteles, adica daca eu l-am inteles atunci nu pot sa pricep cum este posibil ca cineva superior mie sa nu reuseasca...? Ei bine nedumerirea asta a mea ma duce prin extrapolare la faptul ca de fapt totusi intelegeti in sinea Dvs dar nu acceptati acest fapt ( constient sau nu ).

 

Voi lua chiar formula postata de Dvs ( ultima ei parte ) si cu ea voi incerca sa demonstrez de ce sectiunea este de fapt in sine irelevanta, si ati scris ca P=...=(k*f*B*A*N1)*I1, pai facand abstractie de toti factorii mai putin "A" si "N" putem simplu deduce de ce topicul de fata incearca sa demonstreze ca "A" nu are importanta, deoarece daca vom scadea A va trebui obligatoriu sa crestem "N" in consecinta, topicul de fata sustine asta foarte clar, nu se poate scade sectiunea fara a se folosi un numar de spire corespunzatoare. Ceea ce pe scurt inseamna ca indiferent cat de mult reducem pe A, nu are absolut nici o importanta deoarece crestem pe N in consecinta, deci A de sine statator nu poate limita puterea pe care o transfera.

 

Nu stiu sa explic mai bine de atat, poate cei mai bine pregatiti cum sunt Smilex, sau UDAR, sau altii o vor spune mai precis. Inchei spunand ca analogia respectiva evident ca are legatura, si imi este greu sa cred ca n-ati inteles-o... dar in fine, fie cum spuneti Dvs, sunt eu cel rau si nesimtit si va cer scuze pentru asta... ( macar de-ar fi toti la fel de "rai ca si mine" )...

[cristian1961]

@UDAR  am terminat fac. de Electronica si TC sectia Electronica Aplicata in 86 . Am facut atunci toate cursurile posibile , Mecanisme, Mecanica, rezistenta materialelor ,  Metalurgie cu diagrama fier-carbon , nu mai imi aduc aminte cum se chema cursul , Masini electrice , filozofie (examen ),in alt an era optiune cu logica si nu mai stiu ce, socialism stintific, chimie , etc etc. Diverse cursuri de electronica , nu mai le retin pe toate Digitale , analogice, Tehnologie electronica , semnale si sisteme, TV , Tehnica microundelor, calculatoare , informatica, Automatizari, fizica , mate. in prostie pe mai multi ani. Multe pe doua semestre . Diferenta intre sectii nu era mare doar de vreo doua cursuri . Optional doar niste cursuri cu care puteai sa predai in invatamint. Restul obligatoriu. Atunci mi-a fost greu dar dupa aia mi-a prins bine , greu ma prindea cineva .

Culmea ridicolului proful de masini electrice nu a foost in stare sa imi explice de ce traful meu de sudura cu S=110cm2 si sirma ca pe mina nu scoate curent.