TRANSFORMATOR 1000W pe 8cmp sectiune miez

[Vizitator bd_lotru]

Pai tocmai asta e ideea. Hai sa lasam deoparte faprul ca merge si sa incercam sa aflam DE CE merge. Daca aflam asta vom putea sa-l reproducem si pentru alte destinatii si alte puteri. Dupa cum am spus, nu am gasit nici o documentatie conform careia sa pot dimensiona un traf pe FeSi de 1000W pe 8 cm2. Deci care e chestia?

Inca ceva...Daca nu eram eu circotas, nu facea nimeni masuratori si nu citea nimeni nimic. Era doar aplaudata lucrarea si atit.

Deci poate cineva sa indice vreo carte/documentatie de specialitate din care sa reiasa ca acest transformator de 8 cm2 FeSi scoate in secundar 1000WȘ 

 

 

Misa probabil tu ai o problema cu inductia in miez deoarece B = F/S (F - fluxul ; S - sup sectiunii ) . Problema trebuie tratata astfel :

Intr-un circuit magnetic avem o reluctanta magnetica R = l/miu*S ( l lungimea circ magnetic ; miu - permeabilitatea magnetica a circ magnetic ; S - sup sectiunii ) . Solenatia teta = n*I ( n - nr de spire ; I curentul ) . F = teta / R . La Flomar miezul magnetic cu toate ca are doar 8 cmp are lungime mai mare deci R este mai mare , numarul de spire fata de un trafo obisnuit este mult mai mare si deci solenatia este mai mare si astfel se ajunge la fluxul normal in miezul respectiv incat sa avem o inductie de 1,1 - 1,5 T .

[vera]

Validae nu mai incerca, ca iasa.

Eu am un transformator, facut de fabrica, polonez, care scoate 90W pe o sectiune de 4cmp (90:16=5,6 ori putere mai mare decat recomanda formula).

[iop95]

Daca tot nu conteaza sectiunea de ce nu lasati in miez o tola? Are 0.0000x cmp, deci inteleg ca e suficienta...

Se reduce mult greutatea si pretul. Spatiul liber il completati cu ceva materiale ieftine (plastic eventual) pentru a sustine bobinajul.

[validae]

Daca tot nu conteaza sectiunea de ce nu lasati in miez o tola? Are 0.0000x cmp, deci inteleg ca e suficienta...

Se reduce mult greutatea si pretul. Spatiul liber il completati cu ceva materiale ieftine (plastic eventual) pentru a sustine bobinajul.

Nu trebuie mers nici la extrema opusă, e clar ce necesar de cupru imens ar fi 

Eu nu trebuie să-mi dovedesc nimic, înțeleg de ce trebuie un echilibru între secțiunea miezului și puterea cerută. Se tot dezbate un lucru care a fost dovedit, fără nicio îndoială deși unor colegi nu ,,le-a picat bine,,. Aceste trafuri nu sunt economice, a fost un experiment care a dovedit că se poate, și mai mult dacât atât, colegul Flomar îl va utiliza și practic.Ce nu înțeleg unii, e că fluxul nu este influențat de curentul cerut trafului, câtă vreme se respectă numărul de spire/Volt adecvat secțiunii folosite. Probabil, așa cum am mai scris, se va continua mult timp cu discuțiile pe această temă.Dar forumul trebuie să aibă și ceva activitate, nu ?

Editat Septembrie 14, 2014 de validae

[vera]

Nu scoatem toate tolele, pt.a avea un randament cat de cat acceptabil.

Eu, de exemplu am avut curiozitatea sa le scot (am facut un transformator, fara miez, din 2 bobine de demagnetizare, lipite una de alta).

Rezultatul este dezastros. Am injectat in primar 27,2V/2A si am obtinut 1,51V/0,076A. M-am lasat pagubas.

PS-cuplajul era f prost deoarece bobinele erau turnate in cauciuc.

Editat Septembrie 14, 2014 de vera

[UDAR]

Vizitatorii au plecat iar girafa își vede liniștită de ale ei .

Să ne vedem și noi de ale noastre. Câțiva useri se străduiesc - cu argumente corecte de altfel - să ne spună că un astfel de transformator e neeconomic . Parcă noi , cei de pe acest forum , vrem să modernizăm SEN după rețeta lui @flomar. Nu , majoritatea celor de pe acest forum , în cel mai pur spirit diy vrem să ne rezolvăm problemele cu ce avem la îndemână . Nu mă interesează cît costă kg de tole dacă tot nu le pot cumpăra . Sârma o mai găsesc de cumpărat , pe ici , pe colo. Eu am mai spus , cel mai mare merit al acestui transformator este că a dărâmat un mit. 

Dar mai e ceva . S-a vorbit aici de transformatoare la 50Hz că ăsta era subiectul . Nu și-a pus nimeni problema ( observ ) de ce nu este o formulă gen P = Ae² și la SMPS . Bănuiesc ce-o să mi se răspundă dar nu contează, nici nu aștept un răspuns. Ce vreau să spun e altceva - acolo miezul e mult mai scump decât sârma - ca să cânt în struna celor ce transformă totul în bani. Miezurile uzuale de ferită au un raport Fereastră/Secțiune sensibil mai mare decât clasicele și ”economicele” E-uri . Apropo, unii știați desigur, dar cred că nu toți:  E nu vine neapărat de la formă ci ( și ) de la ”economic”. Este un profil care permite debitarea fără pierderi dintr-o coală mai mare . 

Dar să încetez cu divagația . Economic ( la un transformator ) nu înseamnă neapărat un raport dat Fereastră/Secțiune. Iar pentru amatori nu însemnă nimic, dacă materialul ăla ieftin e neprocurabil.

@vera . Rezultatele pe care le-ai postat nu sunt concludente dacă nu ne spui și ce defazaj ai avut în primar între tensiune și curent.

Problema mare nu este numai cuplajul - acesta poate fi îmbunătățit bobinând bifilar pe un diametru relativ mare și , respectiv pe o lungime relativ scurtă. În acest fel majoritatea liinilor de câmp create de primar vor închide și secundarul. 

Problema mare este curentul de mers în gol - ceea ce ai constatat și tu  - datorat inductanței mici . Acest curent de mers în gol nu generează pierderi ( decât cele Joule ) deci randamentul este cu siguranță altul. 

Acum sper să nu înțeleagă careva că propăvăduiesc transformatoare de rețea ”în aer” .... 

[iop95]

Defazajul era f aproape de zero, inductanta in aer fiind f mica, curentul limitat doar de rezistenta. Bobinele de demagnetizare au multe spire si rezistenta pe masura ~ 13ohmi, dupa cum rezulta din datele prezentate.

Ati obtinut un randament de 0.21%! E de invidiat...

[UDAR]

Habar n-am cât este inductanța unei bobine de demagnetizare ( dacă știi, spune-ne și nouă ) dar mă îndoiesc că este chiar neglijabilă . Evindent însă nu mă aștept la randament cu două cifre !

@vera Și mai e ceva - pe ce sarcină a fost închis secundarul ? Pentru că făcând împărțirile rezultă 13Ω în primar , 19Ω în secundar deci o sarcină de 6Ω???.

La un transformator ”normal” rezistența înfășurării este de 10-20 de ori mai mica decât sarcina din secundar .

Editat Septembrie 14, 2014 de UDAR

[vera]

Rezultatele au fost asa de dezamagitoare, incat am renuntat la alte masuratori. Sa calculez ca are randament 0,25% in loc de 0,2%,  la ce imi foloseste.

Am citit un articol, al unui italian, care a facut un transformator fara miez, pt. audio (pomenea ceva si Gabriele). Acest articol si faptul ca unii colegi au afirmat ca nenea Fransua minte, cand afirma ca energia intr-un transformator se transmite prin aer, m-au ambitionat sa fac aceste incercari. 

Nu am timp si nici nu imi permit sa stric cateva kg de Cu aiurea.

PS-acum am citit ultima postare

Bobinele sunt dintr-un TV nemtesc, sunt identice (au 11,6 Ohmi fiecare, amandoua demagnetizau un TK de 65 cm diagonala). Altceva nu stiu despre ele-nu le-am masurat, nu stiu nr, spire, grosime sarma, etc)

Sarcina a fost un bec de 1V/0,068A

Editat Septembrie 14, 2014 de vera

[UDAR]

Nenea Fransua nu minte ! Noi nu putem accepta unele lucruri ( vezi topicul prezent ) . Este o chestie de abordare - din pdv teoretic eram obișnuit cu o abordarea strict ”magnetică” și nu electromagnetică a problemei . Între timp am mai văzut undeva o abordare electromagnetică. Nu știu suficientă teorie dar intuiesc că ceea ce spune Profesorul Fransua corespunde cu ceea ce simt eu legat de liniile de câmp magnetic dar , vorba ceea , nu știu pune în cuvinte. 

Și mai e o problemă - foarte mulți colegi invocă îndrumătoare practice , ghiduri de proiectare , etc ( materiale foarte utile de altfel ) dar care nu se ocupă de aspectele teoretice - ele dau doar indicații și formule perfect aplicabile în practică dar care nu neagă prin simpla lor existență alternativele.

Referitor la experimentul tău - nu este de așteptat cine știe ce randament dar pentru a vorbi în cifre trebuie să facem măsurători . M-am uitat pe forum , vreo două topicuri cu vânzare de sârmă erau închise , mai caut . O să fac cândva experimentul ăsta . Și o să-mi lansez singur o provocare . O să încerc să estimez mai întâi teoretic rezultatele și apoi să verific practic . Dacă obțin erori de la simplu la dublu sau chiar la triplu mă declar mulțumit. 

[misuraelectronic]

daca  nu  se  supara  inalta  stapinire ,  voi  indrazni  sa  postez  si  parerea  mea  proprie  si  personala ...

1--  pentru  cei  care  confunda  facultatile  intre  ele...in  facultatea  de  electronica  si  telecomunicatii  nu  exista  cursul  de  masini  electrice . acest  curs  se  face  in  facultatea  de  energetica / electrotehnica ,  unde  este  mega-super-aprofundat  si  despicat  firul  in  patru  referitor  si  la  transformatorul  electric  monofazat / trifazat / polifazat .  eu  am  facut  electronica ,  asa  ca  pot  declara  cu  mina  pe  inima  ca  o  persoana  care  a  facut  electrotehnica / energetica  ma  invinge  fara  drept  de  apel  la  acest  capitol . 

2--  pentru  cei  care  n-au  facut  nici  un  fel  de  facultate  din  cele  de  mai  sus ,  haideti  sa  explicam  la  nivel  cit  de  cit  acceptabil  utilitatea  sau  inutilitatea  acestui  experiment .  toata  lumea  este  de  acord  ca  in  orice  fel  de  proces  randamentul  este  strict  sub-unitar . in  cazul  acestui  trafo ,  asta  se  concretizeaza  in  relatia  Psecundar  este  mai  mica  strict  decit  Pprimar .  nu  voi  face  referire  decit  la  Pprimar .   P primar  este  de  3  feluri  mari  si  late ...  Pprimar  teoretic   ,  Pprimar  real   si  Pprimar  popular .

fie  ca  va  place ,  fie  ca  nu  va  place ,  a  fost  emisa  axioma  cum  ca  S fe  =  k   x   radical  din  Pprimar ,   unde  S fe = sectiunea  in  fier ,  k =  un  coeficient  de  forma ,  care  depinde  de  mai  multi  factori  variabili  ---  nu-l  detaliem  acum ---.  rezulta  ca  P primar =  { S fe / k  } @ patrat .   acesta  este  Pprimar  teoretic . 

Pprimar  popular  =  S fe  @ patrat ,  pentru  cazul  particular  cind  k=1  si  este  varianta  cea  mai  des  intilnita  in  rindul  celor  care  bobineaza  un  trafo  normal ,  cu  alta  destinatie  decit  supra-sarcina /  sudura / scurtcircuit . 

P primar  real  =   este  valoarea  reala  a  puterii  primarului ,  masurabila  cu  diverse  aparate  de  masura . 

ce  se  cauta  a  se  demonstra  in  experimentul  de  fata ?   ca  P primar  real  ESTE  MAI  MARE  STRICT ,  BA  CHIAR  MULT  MAI  MARE  IN  ANUMITE  CONDITII  DECIT  P primar  popular .  pentru  cei  care  nu  stiu ,  in  electronica  MULT  MAI  MARE  inseamna  ca  o  valoare A este  de  cel  putin  10  ori  mai  mare  decit  valoarea B ,  ambele  fiind  de  aceeasi  natura , desigur . 

daca  introducem  datele  de  mai  sus  intr-o  inegalitate  stricta  ,  de  clasa  a  5 a ,  ce  obtinem ? 

{ S  fe / k } @ patrat   MAI  MARE  STRICT  DECIT {  S fe } @ patrat  .

rezulta  ca  virgula ... CONDITIA  UNICA  NECESARA  PENTRU  A  OBTINE   UN  P primar  real  STRICT  MAI  MARE  DECIT  P primar  popular  =   S fe @ patrat   ESTE  CA   VIRGULA   CONSTANTA  K  SA  FIE  STRICT  MAI  MICA  DECIT  1 . 

se  observa  ca  puterea  din  primar  variaza  invers  proportional  cu  patratul  lui  k  ,  deci  ,  daca  se  reuseste  sa  se  obtina  un  k  care  sa  tinda  spre  zero ,  atunci  ,  teoretic  vorbind ,  P primar  real  va  tinde  spre  infinit . 

intrebarea  care  se  pune  este ... se  poate  obtine  un  k  foarte  mic  ,  sub  1 ,  astfel  incit  sa  avem  un  P primar  real  =  minim  10  x  P primar  popular  ?  studiind  un  curs  al  facultatii  de  electronica  iasi , am  vazut  ca  dinsii  au  ales  un  k  uzual ,  pentru  folosinta  indelungata  a  trafo-ului ,  de  0,8...1,6 . cum  0,8  este  mai  mic  decit 1 , inseamna  ca    raspunsul  este  DA ,  se  poate  obtine ...insa ,  ca  in  toate  lucrurile  frumoase...EXISTA  SI  UN  DAR . 

in  formula  lui  k  intra  foarte  multi  factori ...eu  estimez  undeva  pe  la  10  sau  11 ...  printre  care ,  un  rol  deosebit  de  important  il  joaca  delta T  =  variatia  temperaturii  bobinajului  primar / miezului  magnetic ,  delta t =  timpul  maxim  cit  poate  functiona  acel  bobinaj  primar ,  fara  a  avea  efecte  termice  distructive  permanente  si  fara  a  apare  saturatia  miezului  .

una  peste  alta  ,  eu  as  indrazni  sa  avansez  ipoteza  ca  ...

 P primar   real  =   o  functie  de { S fe  ,  k  ,  delta T ,  delta t  }  ,  cu  urmatoarele  conotatii ...

if k  scade  mult  catre / inspre  zero....then  P primar  real  creste  mult ...rezulta  delta T  mare  si  delta t  mic...adica  un  trafo  gen  FOC DE PAIE ,   cu   bobinaje  fierbinti  ,  risc  major  de  saturatie  ,  fiabilitate  in  timp  extrem  de  scazuta .

if k  creste  ...then  P primar real  scade ... rezulta  deltaT  mic  si  delta t  mare ...  adica  un  trafo  cu  bobinaje  in  limita  temperaturilor  nedistructive ,  risc  minor  de  saturatie  si  fiabilitate  in  timp  mare  . 

dupa  cum  vedeti ,  nu  m-am  legat  absolut  deloc  de  aspectul  financiar ... preturi  de  cost  si  alte  alea ....  5,76 kg  de  cupru  x  N ron / kg  de  cupru  =  minim-minimorum  din  burta   220 de  ron  ,  ca  sa  se  realizaze  un  trafo  MARE , GREU , SCUMP  DPV  FINANCIAR ,  DIFICIL  DE  MANIPULAT  SAU  INCASETAT ,  COMPLET  NEFIABIL  , COMPLET  NERENTABIL , complet  ineficient  .  ok ...am  inteles  foarte  bine  ceea  ce  se  dorea  sa  se  demonstreze ...ideea  e  perfect  laudabila  ,  iar  bunele  intentii  ,  rabdarea , migala  si  buna  credinta  ale  domnului  flomar60  sint  de  nota 10+ ...recunosc  asta  din  toata  inima ,  insa , daca  tot  se  dorea  o  demonstratie  si-atit ...se  putea  foarte  bine  bobina  un  trafo  cu  S fe  mult  mai  mic ,  iar  investitiile  de  orice fel   ar  fi  fost  mult  mai  mici . 

am  vazut  ca  dl  misa  a  ramas  singur  de  cealalta  parte  a  baricadei ,  asa  ca  m-am  hotarit  sa  ma  raliez  domniei  sale ,  intrucit  balanta  era  dezechilibrata  rau  in  favoarea  celor  ce  aplauda  o  asemenea  himera , din  punctul  meu  de  vedere , evident . 

referitor  la  mithbusters ...concluzia  mea  finala  este  ca  ACEST  MIT  ESTE  PE  DEPLIN  REALIZABIL  ,  INSA  REZULTATUL  ESTE  AAAABSOLUT  INUTIL .  stim  cu  totii  ca  ne  putem  barbieri  folosind  un  topor  mega-super ascutit ,  insa  e  mult  mai  ieftin  ,  mai  sigur  si  mai  confortabil  sa  utilizam  o  lama  de  barbierit . 

Editat Septembrie 14, 2014 de misuraelectronic

[Vizitator]

Pai tocmai asta e ideea. Hai sa lasam deoparte faprul ca merge si sa incercam sa aflam DE CE merge. Daca aflam asta vom putea sa-l reproducem si pentru alte destinatii si alte puteri. Dupa cum am spus, nu am gasit nici o documentatie conform careia sa pot dimensiona un traf pe FeSi de 1000W pe 8 cm2. Deci care e chestia?

Inca ceva...Daca nu eram eu circotas, nu facea nimeni masuratori si nu citea nimeni nimic. Era doar aplaudata lucrarea si atit.

Deci poate cineva sa indice vreo carte/documentatie de specialitate din care sa reiasa ca acest transformator de 8 cm2 FeSi scoate in secundar 1000W? Dupa ce o citesc si o inteleg promit ca aplaud si eu.

 

Apreciez aspectul ca accepti ca functioneaza (a functionat in acel test) asa cum este si ca testul lui flomar a fost corect si nu trucat cum s-a incercat a se spune.

 

Jos palaria si pentru tonul postari tale!

 

Vezi ca se poate, si calm si frumos!

 

Misura, prin postarea ta, demonstrezi ca nu iti plce ideea de diy.

 

Flomar asta a facut, un traf diy, pe care nu l-a bagat nimanui pe git, nu a recomandat nimanui sa se ia dupa el, ca asa e bine, etc.

 

A facut un traf PENTRU UZ PROPRIU.

 

Care traf a aratat ca a rezistat o ora cu 800W sarcina, nu 200 cum s-a cerut, si ca NU A LUAT FOC!

 

Asta este esenta acestui topic....

 

Toate calculele facute pina acum de catre colegi sint IN VAIN, daca nimeni nu spune DE CE A REZISTAT TRAFUL...

[UDAR]

Revin la experimentul cu transformatorul cu ”aer” . Am făcut ceva calcule la repezeală . Sub sute de spire bobinate pe un diametru de zeci de cm cu sârmă de peste 1mm nu se poate obține randament cu două cifre chiar la cuplaj unitar. Pierderile în cupru datorate curentului de mers în gol sunt dominante . În aceste condiții renunț la experimentul practic necesitând așa cum bine a intuit @vera ( experiența și-a spus cuvântul ) câteva kg de Cu. Eu speram să scap cu 1kg sau pe acolo ! 

[iop95]

Nu stiu ce valoare exacta are bobina respectiva, dar in aer nu poate fi mare. Ca exemplul o bobina de 1000spire cu sectiunea de 4cmp si circuit mag. de 12cm are aprox. 4mH, adica o reactanta de aprox. 1.2ohm la 50Hz. Cu miez valorile erau de aprox. miur mai mari (100-1000-10.000), depinde material.

Evident ca teoretic un traf poate functiona si fara miez si scapam si de saturatie. Problema este ca solentiile trebuie sa fie de miur mai mari si aparatul nu mai poate avea o utilitate practica.

Miezul e necesar pt. a realiza un aparat cu utilitate practica fara costuri aberante. Daca e nevoie de miez - si e clar ce e nevoie, din cauza aparitiei saturatiei, sectiunea acestuia trebuie corelata cu puterea trafului.

Solutii fara miez, in aer - unde n-am probleme cu saturatia, se folosec pentru a genera campuri mari cu curenti pe masura.

Trafului dlui Flomar, ca orice aparat suporta o suprasarcina mai mica sau mai mare. Nu cred ca a zis nimeni ca la o putere de peste 64VA se va opri sau n-ar mai functiona deloc. Si un motor electric de x W poate fi incarcat cu un procent mai mic sau mai mare. Nu inseamna ca la x+1 W se opreste sau ia foc...

Si la trafurile din smps e cam acceasi dependenta sectiune - putere dar e ascunsa in diversele formulele de calcul cu arii si produsul Ae*Aw.

[UDAR]

Si la trafurile din smps e cam acceasi dependenta sectiune - putere dar e ascunsa in diversele formulele de calcul cu arii si produsul Ae*Aw.

Ai pus punctul pe i . Ae include fierul ( mă rog , ferita ) iar Aw include cuprul.  Oricare din ele e mărită crește puterea - asta se discută de fapt de sute de postări !