BIAS-reglaj pe analizorul de spectru

[Vizitator]

Ce parere avetzi de clipul asta :

 

[Vizitator]

Ia uite, credeam ca numai eu "acordez" amplificatorul dupa armonici sau cel putin asa lasa Sebi sa se inteleaga ca acest procedeu nu este prea serios, de fapt nu am ce sa-i reprosez  fiindca formatiunea lui i-i determina o respectare a regulilor tehnice si de altfel pina  nu am construit analizorul de armonici credeam ca este suficienta minimalizarea THD...

Practic biasul determina in mod covarsitor adaptarea corecta pe OT-ul proiectat iar pe lantul de amplificare se pot insera "tratamente" care favorizeaza sau nu armonicele pare sau impare, si de acea am ajuns sa am distorsiunile acelea minuscule pentru SE cu cuplaj direct insa cred ca deja devin off topic

[feri.visky]

Interesant...

Imi cer scuze public de la Marius ca nu am raspuns invitatiei de a face aceasta experienta cu mai bine de un an sau doi in urma... Avand un osciloscop care face si aceasta analiza.

 

Intre timp mai avem si un alt cleg  aradean, cu un instrument mult mai performant cu care se fac aceste reglaje.

[Vizitator iRoata]

Intreb si eu, ca nu ma foarte pricep, iar limba nemteasca nu o inteleg nicicum....

Ce se urmareste de fapt pe analizor ? Sa nu mai apara acele varfuri minuscule din dreapta-jos ? Adica este bias-ul bine reglat atunci cand semnalul vizualizat apare doar ca un varf inalt pe fq ce e data de generator ?

[Vizitator]

desi a fost banat pt comportament, Victor a pus la un moment dat un document AudioNOTE in care se stipula ca amplificatoarele cele mai muzicale au armonicile pare si impare de valori egale ori asta mai inseamna ceva si anume ca distorsiunile pe care in mod ideal ni le imaginam cat mai mici, avand energia distribuita egal pe primele armonici pur si simplu se vor epuiza si armonicile superioare 5-9 vor fi...lipsa, ori lucrul asta , daca nu contravine cumva legilor fizicii nu ar fi deloc pe placul celor ce cred ca reprezentarea corecta a unui continut armonic este ideal sa fie cat mai scazut sub sensibilitatea de masurare a aparatelor aparand de fapt ca armonici egale langa linia de baza si nicidecum trei patru armonici si o lipsa a infinitului.Asta e nenatural si sunt aproape sigur ca se datoreaza unui raspuns necorespunzator al aparatului.Ori e o cadere lina armonica ori e un fals la fel ca muzica electronica ce dealtfel...NE PLACE!!! Este foarte corecta ideea domnului Sebi_C despre distorsiuni ca fiind pur si simplu pierderi din punct de vedere energetic, iar pierderile nu sunt de dorit in nici un domeniu tehnologic.Dupa mine cel mai bine ar fi ca armonicile oricarui aparat reproducator sa fie ZERO ori nici asta nu se pupa cu legile fizicii!

Incorect ! Pierderile energetice dupa aceasta logica ar insemna ca difuzorul  sa nu fie incarcat cu puterea (minuscula) a armonicelor sau ca acestea micsoreaza nivelul fundamentalei, absurd ! D-le ., ar trebui resetat cliseul cu distorsiununi de multe zerouri ca fiind un prag audio fiindca exista sansa ca un QUAD 405 sau un Linsley Hood in clasa A sa sune mult mai bine decit 0,....00 cu toate ca au un prag de THD doar decent.

Distributia armonicelor care chiar daca sint evident mari pot crea un confort acustic ce determina oamenii sa construiasca in continuare amplificatoare cu tuburi care sint greu de facut, sint grele , consuma mult curent si in general cer multa MUNCA, alternativa este SS in toate clasele minus clasa A

Nu pot sa stiu daca o scadere liniara a H2,H3...Hn este corecta dar se pare ca tubul 300B sau altele pot genera acest spectru si cunoscatorii dau bani grei pentru aceasta, o fi o chestiune indusa, marketing nu stiu...

Prin anii 90 am dat bani multi pentru un Technics SU 800 ca sa descopar ulterior ca suna mult sub Quad405  sau un SE cu 6p14p banal si ca sa fiu sigur si sa ma conving am probat o serie de amplificatoare "grele" ca nume asa ca acum stiu ce stiu !

[zal]

Fără a dori să-ţi tai entuziasmul ptr defuncta firmă Kenwood, dar aşa de bun a fost ''sigma ăla'' că nu se mai foloseşte azi şi nu s-a mai auzit de el. Aşa s-a întîmplat cu multe alte vrăjeli audio comerciale din anii 80 (Soft Clipping de la Wangine-Nad, Super Class A de la JVC, sau Computer Drive şi restul de aşa zise clase A, AA de la Technics, de exemplu).

[adigh]

distorsiunile unui aparat electric reproducator sau amplificator al unui semnal electric , atat thd cat si imd sunt in mod indubitabil pierderi din punct de vedere energetic.restul e o poezie audiofila.v-ati intrebat daca nu cumva armonicele amplificatoarelor cu tuburi , indubitabil mai mari decat ale celor solid state, ne plac tocmai pt ca mascheaza in mod placut distorsiunile boxelor sau chiar ale surselor sonore?Da, boxele absorb energetic aceste distorsiuni artificiale de valoare comparabila sau chiar mai mare decat ale lor si nu e altceva decat faptul ca atunci cand ne doare o masea ne putem rupe un picior si atunci nu ne va mai durea maseaua.Intr-un sistem de pre+ amplificare boxa este cea care reda urechii imperfectiunile intregului sistem .Inducand fortat un comportament armonic miscarii membranelor atenuam si absorbim comportamentele "nearmonice"......

 

Oare cum reusesc distorsiunile armonice, ce sunt de fapt pierderi energetice, sa mascheze distorsiunile boxelor si ale surselor sonore, dar nu mascheaza si muzica ?

Si cum pot distorsiunile sa mascheze distorsiunile boxelor din moment ce boxele absorb acele distorsiuni ?

Cum stiu boxele ce sa elimine si ce nu, dintr-o inregistrare ? De unde stiu boxele ce e muzica si ce distorsiune intr-o inregistrare ?

 

E prea adinc pentru mine ....... ! Sau poate ora tirzie e de vina.

Editat August 14, 2014 de adigh

[Vizitator]

Incep cu traducerea clipului:

    ''Pt reglajul de bias la un amplificator cu lampi se poate folosi foarte elegant un analizor de spectru ca acesta pe care tocmai l_am pornit. Amplificatorul cu lampi (1V30 ???),trebuie lasat 10-12 min pt a intra in regim normal de functzionare.

(0:25) Aici recunoastem fundamentala  care e reglata la 3KHz.Se regleaza volumul si urmatoarea care apare e armonica a 3-a ,K3,la frecventza de 9KHz (0:45).Marind in continuare apare armonica a 2-a si celelalte armonici (1:04).

Acum au aparut toate si amplificatorul este in clipping (1:06).

Ma intorc cu reglajul inapoi pana ramane doar K3 care e tipica pt un amplificator PP (1:15) iar eu pot acum sa simetrizez ambele finale (1:20)

in acest caz reglez biasul la una dintre finale pana apar toate armonicile si apoi rotesc in sens opus, urmarind sa am aceeasi amplitudine (a fundamentalei) ,pana ce K2 dispare (1:45)

Aici este biasul celor 2 lampi finale 100% corect reglat (1:54).''

 

Ia uite, credeam ca numai eu "acordez" amplificatorul dupa armonici sau cel putin asa lasa Sebi sa se inteleaga ca acest procedeu nu este prea serios, de fapt nu am ce sa-i reprosez  fiindca formatiunea lui i-i determina o respectare a regulilor tehnice si de altfel pina  nu am construit analizorul de armonici credeam ca este suficienta minimalizarea THD...

Practic biasul determina in mod covarsitor adaptarea corecta pe OT-ul proiectat iar pe lantul de amplificare se pot insera "tratamente" care favorizeaza sau nu armonicele pare sau impare, si de acea am ajuns sa am distorsiunile acelea minuscule pentru SE cu cuplaj direct insa cred ca deja devin off topic

 

    Un raspuns mai bun decat asta nici nu era posibil.Marturisesc ca si eu fac de ceva timp acelasi lucru si rezultatele sunt spectaculoase.Minimizarea distorsiunilor globale si eliminarea armonicilor  e o chestie fantastica,inainte sa fac asta traiam cu impresia ca aparatele care pleaca de pe masa mea de operatzie sunt ok,iar acum realizez ca le_am reglat,conform manualului service pt publicul larg si chiar regret ca nu am scos untul din ele.Am pus si aici pe forum http://www.elforum.info/topic/92710-revox-b-77-restaurare-completa/  o intentzie de minimizare a distorsiunilor la magnetofoane prin reglajul fin al curentului de premagnetizare la inregistrare.Nu am intervenit deloc in schema de principiu a Revox_ului si nici nu am facut vreun tunning in ceea ce am prezentat pe forum.Acum doua zile chiar am reusit sa duc un B77 in 0,2% THD doar din reglaje,unde manualul service zice ca THD ar fi < 0,5%,lucru pe care eu unul nu l_am intalnit la nici un B77 din vreo suta de bucatzi restaurate.Ma rog.asta e alta poveste si nu e locul ei aici decat ca o paralela cu ideea topicului.

   Exact cum a scris dl.Marius Popa,exista ''tratamente'' care favorizeaza sau nu armonicile pare sau impare si cred ca ar fi foarte interesant sa le abordam aici sau in alt topic destinat metodelor de reducere THD si selectzie armonici.

   In  urma experimentelor facute in ultima vreme realizez ca e foarte important un reglaj de bias raportat la piesele montate in placa si nu la manualul service.Chestia asta a fost mentzionata de @Marius Popa in topicul cu SE_ul cand a zis ca foaia de catalog e doar informativa si in general sunt diferentze intre caracteristicile mentzionate acolo si realitate.Exact acelasi lucru l_a sustzinut si dl.Lazaroiu cand a zis ca ''fiecare lampa are  personalitate''.

  Ca sa fac o paralela mentzionez doar ca din 100 wima 0,1µF/63V cumparatzi din germania acum cateva luni pt by_pass pe calea de semnal nu am gasit 10 buc de fix 100n,valorile oscileaza intre 80nF si 120nF.Aceeasi chestie e si la elementele active incepand de la tranzistori si pana la lampi.Nu cred ca e o noutate pt nimeni asta dar trebuie masurata fiecare piesa inainte de a fi lipita pe placa egal cat e de scumpa sau de care firma e facuta.

  Referitor la ponderea armonicilor pare sau impare eu cred ca amplificatorul ideal nu trebuie sa mai adauge in semnal nici o armonica ci doar sa redea fidel fundamentala.Pe net sunt multe povesti cum ca armonicile impare (K3,K5;K7,...)ar fi agreate de urechea umana iar cele pare (K2,K4,K6...) nu.Realitatea e alta...sunt o gramada de amplificatoare la care nu potzi elimina  K2 ci in cel mai fericit caz se poate micsora.

K3 nici atat.

 Am testat cateva preamplificatoare (Sony si Accuphase) si sincer am ramas ...masca.Daca in clipul neamtzului se vede K3 la astea doua pre_uri eu nu am reusit sa vad decat ...fundamentala.Am sa pun rezultatele testelor in alt topic astea fiind cu siliciu iar aici e sectorul cu vacuum..Amplificatoare finale (statzii) cu lampi inca nu am avut timp sa testez avand alte aparate care asteptau de ceva timp restaurarile,insa am doua interesante.

 Rolul unui amplificator sau preamplificator este prin definitzie de a reproduce exact forma semnalului aplicat la intrare si nu acela de a colora semnalul oricat de simplu sau complex ar fi acesta.

  Asa ma gandesc eu ca ar trebui sa fie si nu incerc sa conving pe nimeni sa creada asta,e doar parerea mea pur personala.

 Un test simplu e sa ascultatzi un semnal sinus de 1KHz si sa comutatzi generatorul pe semnal dreptunghiular pastrand frecventza si o sa agreatzi doar sinus_ul.Iar cand o sa vedetzi cum arata dreptunghiularul pe analizorul de spectru si cate armonici are nu cred ca vetzi mai dori nici o armonica la iesirea din amplificator.

  Chestia cu pierderile energetice datorita armonicilor  tzine de contabilitate si nu are treaba cu fidelitatea in audio.Faptul ca nu pot fi eliminate toate armonicile tzine de arhitectura schemei , tolerantza pieselor folosite, PSF_urile elementelor active stabilite de producator si nu in ultimul rand de reglajele finale.

   

 

[zal]

Nu era vorba de nici o ceartă, dar cum defunctul ne omora pînă ieri cu GU50 şi începi să faci aceeaşi greşeală, findcă te preţuiesc ca coleg şi sper să evoluezi în continuare ca electronist, mi-am permis să-ţi atrag voalat atenţia. Mă rog, poate că sînt adeptul medicamentelor amare, asta e. Dacă ai răbdare vreodată îţi povestesc în detaliu ce rapandulă e KA-900.

...............

Legat de ''reglajul'' din film, doar o părere de pe margine: pare să fie tot mai greu de bibilit un amplif, mi se pare exagerat.

Editat August 15, 2014 de zal

[Vizitator]

....aici cate ceva despre Ulrich Apel, der_ Röhrenprofessor :

http://2a3-maniac.blogspot.de/2011/02/klassiker-restaurieren-frag-den.html

[sebi_c]

Experienta facuta de neamt ne arata efectele functionarii corecte sau incorecte a unui etaj PP la un reglaj corect sau incorect al bias-ului. Dupa parerea mea, nu aduce nimic nou si se poate face un reglaj corect si fara scula aia pretentioasa.

Un PP bine reglat rejecteaza armonica a doua sistemic, actiune proprie acestei scheme. Cand reglajul biasului dezechilibreaza o lampa fata de alta, evident apare armonica a doua. Altfel, un bias mai influienteaza si Raa si de aici si o oarecare dezadaptare care va mari nivelul armonicelor, dar nu neaparat atat de important, asa cum si modificarea tensiunii de alimentare poate face acest lucru cu efect ceva mai important.

Eu zic ca daca toate lucrurile sunt bine facute pana la bias, bias-ul se poate face cu un multimetru obisnuit fara sa ne doara capul si garantat cu sanse de succes 100%. Revin la ideea ca un generator de semnal bun, un osciloscop si un multimetru sunt aparate suficiente sa facem constructii de calitate.

 

PS: Poate audiofilii cu amplificatoare cu 6C33C, ar trebui sa-si monteze un analizor spectral, ca tot au acolo o gramada de potentiometre cu care tot isi regleaza bias-ul foarte des! Chiar glumeam!

[Vizitator]

     Eu am facut mai multe experimente in legatura cu ponderea distorsiunilor de ordin par si impar pe aparate diferite ca topologie si componente utilizate.Pot sa spun,la lampi de ex ,ca in functzie de tolerantza componentelor utilizate chiar la doua aparate identice nu e obtzinut minimul de distorsiuni la acelasi curent de bias.Probabil de aceea se specifica in manualele service ca la inlocuirea de piese in etajele finale de iesire e necesara o noua calibrare de bias.Perfect se poate regla numai pe analizorul de spectru deoarece este foarte fin acest reglaj.Probabil din cauza asta unele aparate au un semireglabil multitura pe bias.Am incercat si fara analizor dar nu iasa perfect.In manualul service se recomanda de ex un bias de 15mA ,de fapt e o valoare in jurul careia se poate afla adevaratul punct de bias +/- pt o functzionare perfecta , dar in practica poate diferi cu pana la 10%.Doar cu analizorul de distorsiuni pot sa zic ca necesita ceva timp si o reluare de nenumarate ori a masuratorilor.Pe osciloscop la 10KHz sau mai mult in final o sa apara bine semnalul dreptunghiular dar la fel e posibil sa se inrautateasca caracteristica de frecventza .Cam aceleasi lucruri se intampla si la siliciu,egal ca e preamplificator,amplificator hi_fi sau pro (PA).O regula general valabila nu exista,fiecare aparat avand o caracteristica proprie.Chiar aici pe forum a realizat dl.Popa Marius acel SE cu 509 cu un nivel de distorsiuni mult sub standard.Nici nu ma gandesc cate mii de masuratori au fost necesare mai ales ca amplificatorul a fost realizat in doua variante,cuplaj galvanic si capacitiv.

   Multzi o sa zica ca nu conteaza ponderea armonicilor si ca treaba asta tzine de ...''audiofilie''.E cat se poate de falsa ipoteza.''Sunetul de lampa'' implica un anumit nivel de armonici care in final distorsioneaza semnalul original de intrare intr_un mod placut sau nu pt urechea umana.In general amplificatoarele cu siliciu au un nivel foarte redus de distorsiuni si sunt practic neutre in sensul asta.Asta nu inseamna ca orice pocnitoare ajunge la un THD sub 0,5 % si nu are K3 sau K2.Umbland la bias, NFB si prin cateva puncte cheie chiar potzi simula  un 300B ,numai ca nu stiu daca se merita,mie unul nu_mi plac borcanele alea cum suna,prefer sa aud exact chitara lui Eric Clapton in Stairway to Heaven sau vioara lui Ciprian Porumbescu in Balada si nu sunete timbrate datorita imperfectziunilor lantzului de reproducere audio.