Vizitator Postat Octombrie 17, 2014 Partajează Postat Octombrie 17, 2014 Da, cel mai corect asa. Fiecare cu experienta lui sau cu teoria lui. Nu mai spun decit atit, bobina de 33uH facuta cu litz 600x0,07, diametrul cu izolatie cam cit un spiral de 3mm: Si aceeasi inductanta facuta cu sirma de cu-em plin de 1,8mm diametru, la o clasaD de 1000W la 250kHz, acelasi tor T225-2 Micrometals. Cu litz era in limitare (clipping) mai devreme (cam 62Vrms ciupea clipping) si bobina (sirma era mai calda) cu litz decit cu sirma plina. Cu sirma plina era mai rece, si limitarea aparea pe la 63,5-64 Vrms. In ambele cazuri, sarcina de 3,6 ohm, boxa. Poate explici tu de ce, teoretic cu litz trebuia sa fie mai bine! Si poate totodata explici de ce toti marii constructori de amplificatoare in clasaD, Powersoft, QSC, Crown (clasaI), Peavey si altii folosesc la bobinele de iesire sirma monofilara din Cu-Em gros si nu litz. Spor la treburi tuturor. Link spre comentariu
Marian Postat Octombrie 17, 2014 Partajează Postat Octombrie 17, 2014 ...................... Link spre comentariu
franzm Postat Octombrie 17, 2014 Partajează Postat Octombrie 17, 2014 ...Poate explici tu de ce... Proximity effect. Link spre comentariu
UDAR Postat Octombrie 17, 2014 Partajează Postat Octombrie 17, 2014 (editat) @Marian Ai dreptate în ceea ce privește efectul pelicular - nu contează că e transformator sau inductor . Pe de altă parte conductorul unei bobine se încălzește de la cel puțin două puteri de pierderi : pierderile în ca și pierderile în cc . Aici , în cazul concret al unui amplificator în clasă D vom considera pierderile în frecvența de comutație și pierderile în frecvența audio . Puterea totală care încălzește sârma este dată de P = I2502 * R250 + I12 * R1 unde m-am referit la valorile de 250kHz ( comutația ) și 1kHz ( audio ) . La un amplificator bine proiectat - respectiv o bobină bine calculată componenta de 250 kHz este mult mai mică decât cea de 1 kHz ( ca la SMPS - sub 10-20% ) , mai mult decât atât , fiind la pătrat diferența ponderilor se mărește . Rezultă deci că rezistența de cc ( de 1kHz , cum am numit-o ) are o pondere mult mai importantă decît cea de 250kHz. Încă ceva , folosirea unei sârme mai groase decât dublul adâncimii de pătrundere nu e chiar risipă de cupru , doar cupru mai puțin eficient folosit. Sîrma de 1,8mm de care vorbește Leco nu va avea 2,5 mm2 , ca în cc , ci doar 0,8 mm2 ceea ce este doar de trei ori mai puțin . Lița în schimb la 0,06 diametrul cuprului ( cred că 0,07 e cu izolație ) are secțiune mai mică - 1,7 mm2 dacă am luat corect diametrul cuprului. În concluzie pierderile totale sunt mai mici pe sârma plină chiar dacă pierderile în alternativ sunt mai mari. Și acum diferența inductor din filtru trece jos - pe de o parte și inductor din circuit rezonant sau transformator , pe de altă parte . În primul caz curentul de frecvență mare reprezintă un procent mic din curentul total , contând mai puțin la pierderi . În al doilea caz curentul de frecvență mare este practic egal cu curentul total deci el este singurul care contribuie la pierderi. EDIT Am citit acum postul lui @franzm. Recunosc că nu am încercat până acum să fac o estimare cantitativă pentru efectul de proximitate deși cunoșteam efectul. Sincer, neglijam eventualele pierderi suplimentare . Poate că greșeam... Editat Octombrie 17, 2014 de UDAR Link spre comentariu
Vizitator Postat Octombrie 17, 2014 Partajează Postat Octombrie 17, 2014 Marian, cu minutele tale ai scris: Cat despre diametrul sarmei folosite, pai lucram cu o unda PWM purtatoare de frecventa ridicata, la 100khz spre exemplu, adancimea de patrundere este de cca 0,2mm ceea ce inseamna ca sarma folosita este bine sa aiba diametru de maxim 0,4mm, ce trece peste aceasta cifra este risipa de cupru, asadar este mai util a se folosi mai multe sarme mai subtiri in paralel care cumulat sa dea o sectiune totala suficienta pentru curentul maxim dorit. Deci sa lamuresc niste detalii, mai multe sirme mai subtiri puse paralel izolate individual se pot numi litzwire, logic nu? Deci nu ti-am bagat nici un cuvint in gura, tu ai spus singurel mai multe sirme mai subtiri in paralel. Litz meu este 600x0,071 cu izolatia de email de pe fiecare litz, de aia am pus 600x0.07. Grosimea litzelor (manunchiul) este cam de 2,8 milimetrii diametru, restul sint 2 folii de 0,1mm fiecare extra izolatie intr-un material sintetic care pe la 350-400 grade, se topeste si ajuta la decaparea si cositorirea litzelor. Sirma plina folosita era de 1,8 milimetrii diametru cu tot cu email. Diferenta de grosime de aproape 1 milimetru intre cele 2 conductoare, nu stiu cit de mult puteau sa difere ca rezistenta electrica, si clar fiind in avantajul sirmei mai groase, zic eu... Feedback POST FILTER, nu stiu cit de mult ar fi influnentat per total citeva sutimi sau zecimi de miliohm diferenta intre sirme, pentru 1,5 volti rms MAI MULT in favoarea sirmei pline decit la litz, lungimea sirmei pentru 33uH fiind cam de 1,4-1,5 metrii din cite imi amintesc. Totusi, astept explicatia, daca litz este mai bun, si sigur este mai bun in inalta frecventa, de ce toti marii producatori folosesc sirma clasica, plina in bobinele de pe iesire la clasaD si nu folosesc litz sau cum spui tu, mai multe sarme mai subtiri in paralel care cumulat sa dea o sectiune totala suficienta pentru curentul maxim dorit. Si de ce pina la urma, cu sirma plina, am avut cu 1,5 volti rms MAI MULT, si bobina (sirma) mai rece? Testat citeva minute pe boxa cu bass in compresie la 50Hz sinusoidal, pina in prag de clipping. Fara polemici sau alte alea, doar o explicatie simpla. Link spre comentariu
Mondan Postat Octombrie 17, 2014 Partajează Postat Octombrie 17, 2014 ce ati scris voi e super, n-as mai avea nimic sa completez, dar ma atrage o chestie; Materialul este de cele mai multe ori acelasi, si se numeste Pulbere de Fier, si nu el este vinovat pentru incalzirea inductantei, [....] pentru ca asta este principalul contributor la incalzirea inductantei, pierderile in miez. Da, e ok scris. E vorba de, ceva legi Maxwell. Ferita e semicoductor, nu vorbim de curenti turbionari. Incalzirea miezului consta in intrazirea in raspuns a magnetizarii miezului. Altfel spus, tu dai o energie miezului, iar el nu o poate livra inapoi pentru ca rasunde intarziat. Diferenta e caldura <Cu litz era in limitare (clipping) mai devreme (cam 62Vrms ciupea clipping) si bobina (sirma era mai calda) cu litz decit cu sirma plina. Cu sirma plina era mai rece, si limitarea aparea pe la 63,5-64 Vrms.> Cu scuzele de rigoare ca vorbesc peste Leco, Dar da efectul pelicular este de luat in seama. Totusi in pactica vedem sarma graoasa. Stiu asta. De ce ? Foarte simplu. Pentru proprietatile ei mecanice. O bobina d-asta trebuie sa fie rezistena si sa se autosustina. Asa cum ai scris tu, diferenta exista, dar merita sarma groasa pentru autosustinere. Tu ai acele masuratori: la sarma groasa intra in clipping mai tarziu. Dar asta ca si puterea livrata pe difuzor e mai mica. Daca ai putea masura cu acceasi precizie cu care ai masurat tensiune aia, cred ca ai vedea asta. Efectul pelicular o reamintire: la frecvente mari intensitatea curentului nu mai e acceasi de-a lungul conductorului ca la curent constant. Incepe sa formeze noduri si ventre. Puncte de potential ridicat, care astea se resping si fug la suprafa conductorului. Si @Leco daca vii cu teorii .... nu noi trebuie sa le respingem, tu trebuie sa le demonstrezi. Ai 'obigatia" sa descrii exact montajul si cum ai facut masuratorile. Fiind pe forum ar trebui sa accepti intrebari de la oricine cum ai facut masuratoarea. Link spre comentariu
Vizitator Postat Octombrie 17, 2014 Partajează Postat Octombrie 17, 2014 Nu, puterea livrata cu bobina facuta cu sirma groasa a fost mai mare, aveam cam 63,5 volti pe boxa cu sirma plina fata de sirma litz, 62 volti, cu acelasi semnal aceeasi alimentare, doar bobinele schimbate intre ele, miezuri identice micrometals din acelasi lot. Am mai explicat ce era esential: Feedback post filter, sinusoidal la intrare 50Hz, boxa 3,6 ohm in compresie, clasa D la 250kHz si 33uh inductanta pe miez T225-2 micrometals. Alimentare cam +/- 90vcc, stabilizat, smps de teste cu PFC (la acea perioada). La alte intrebati raspund cu drag, insa nu mi-au fost puse... Acum le mai am doar pe astea ca miezuri, de observat cind au fost cumparate, crede-ma am experimentat de atunci fel si fel de bobine de iesire cu fel si fel de sirma, litz, groasa, bobinat spira linga spirsa sau suprapus, cu spatii, sau uniform, etc. cred ca am capatat ceva experienta, zic eu: Si nu, nu vin cu nici o teorie, eu spun ce a patit in practica. La Crown daca ai sa te uiti, bobinele sint prinse separat, deci sustinerea mecanica nu este de luat in consideratie. La ceilalti producatori, boninele sint lipite cu diversi adezivi, direct de PCB. Mare eroare sa consideri bobina fixata mecanic cu sirma cu care este construita! Am vazut multe bobine rupte de pe placi sau sirma rupta in baza placii, deoarece s-a folosit sirma ca suport mecanic, si asta in special pe filtre audio, in boxe (rupte din cauza vibratiilor). Link spre comentariu
Mondan Postat Octombrie 17, 2014 Partajează Postat Octombrie 17, 2014 <puterea livrata cu sirma groasa a fost mai mare, aveam cam 63,5 volti pe boxa cu sirma plina fata de sirma litz, 62 volti> Cu ce ai masurat tensiune aia ? aparat digital, osciloscop, aparat analogic ? Un apart de masura digital n-ar trebui folosit cand vorbim de montaje ce folosesc frecvene mari pentru ca indica gresit, datorita zgomotului tensiunii. Stiu ca suna absurd, dar spune-mi daca vezi acelasi lucru si pe apart analogic. Pe osciloscop ar fi ok sa arati asta cumva cu zoom daca ar merge. Link spre comentariu
Vizitator Postat Octombrie 17, 2014 Partajează Postat Octombrie 17, 2014 Man, daca nu ai incredere in ce spun eu, discutia noastra este IN VAIN. Aveam pe iesire atit osciloscopul digital cit si multimetrul Metrahit, ambele aratau identic, frecventa audio pentru test fiind de 50Hz. Oricum Metrahit masoara bine peste 400Hz. Din pacate nu mai am filmarile... Link spre comentariu
Mondan Postat Octombrie 17, 2014 Partajează Postat Octombrie 17, 2014 <daca nu ai incredere in ce spun eu> Fara indoiala cred ce spui, dar pun intrebari sa inteleg si eu. As mai vrut sa intreb si daca ai masurat cele doua inductante (cu sarma groasa si celalta) si valorile lor nu difere cu mai mut de 1%. Asta ca sa raporteze la diferenta ai mica in tensiune obtinta. Link spre comentariu
Vizitator Postat Octombrie 17, 2014 Partajează Postat Octombrie 17, 2014 Masurate, ambele 33,15uH aproximativ. Si la PFC am observant un comportament mai bun cu sirma plina decit cu litz. La smps (transformator), cu folie si cu litz, am obtinut cele mai bune performante. Link spre comentariu
Mircea Crisan Postat Octombrie 17, 2014 Partajează Postat Octombrie 17, 2014 Acelas efect l-am constatat si eu. Cu litz wire am constatat o incalzile excesiva a inductantelor serie in cazul unui SMPS fata de inductante serie bobinate cu sarma. Sfatul meu pentru initiatorul topicului este sa se bazeze pe informatiile provenite din notele de aplicatii. Sa treaca informatia prin filtrul gandirii proprii si sa nu creada in cugetarii ale unui ''Ganditor de la Hamangia.''. Exista posibilitatea ca si acest ganditor sa expuna ideile altuia care din putul gandirii sa plece de la premize false. Spor, Mircea. Leco nu vorbeste prostii. Link spre comentariu
Marian Postat Octombrie 18, 2014 Partajează Postat Octombrie 18, 2014 ................. Link spre comentariu
Sharky Postat Octombrie 18, 2014 Partajează Postat Octombrie 18, 2014 Multa vorba pt o banalitate. Treaba e enuntat-o urdar f concis si simplu fara atata vorbaraie. O explic eu sa se priceapa mai bine. Prin trafuri merge fr inalta, macar un 30kHz semnal drepunghiular (adica multe armonici peste acei 30kHz), curenti mari, fr mare, deci e clar ca apare skin effect. Filtrele de iesire sunt trece jos puse in zona de 20kHz-50kHz -3dB pe semnal sinusoidal!!!, adica armonicele cad cu 20dB/decada. Curentii de frecventa mare sunt mai redusi decat in cazul anterior. Filtrul e pus sa rejecteze purtatoarea, nu sa o transmita la difuzor, deci partea de frecventa mare e redusa in intensitate. Totusi cred ca multe sarme puse in paralel (nu litz!!!) asezate calumea ar ocupa mai bine spatiul decat o platbanda sau o singura sarma groasa. Asta vroia sa spuna marian. Un producator probabil ia in considerare costurile si probabil ii exte mai rentabil sa puna un miez mai mare decat sa se chinuie sa bobineze cu multe sarmulite.La lipire la fel. Litz wire e un cablu in care toate sarmele sunt impletite si fixate mecanic intre ele, deci aia e alta poveste. Sectiunea lui e rotunda, fapt care incurca multtreaba. Plus ca e la mintea cocosului ca un litz are sectiune efectiva mai mica decat un conductor plin de aceeasi grosime. Deci cu alte cuvinte, nu pui litz wire decat unde ai nevoie de el, iar in bobina de iesire nu ai nevoie. Nu inteleg de ce trebuie sa dezbateti ca nu stiu care producator face asa cand explicatia e simpla si la indemana tuturor. In rest, clasa D ar merge si fara filtru cu mici adaptari, nu are nici o legatura cu convertorul buck care are nevoie de un element care sa scada tensiunea. Evident ca rezultatele sunt proaste, si in functie de modul de control, daca nu se fac adaptarile in functie de schema, s-ar putea sa crape. Link spre comentariu
Vizitator Postat Octombrie 18, 2014 Partajează Postat Octombrie 18, 2014 La puteri mari, nu merge fara bobina de iesire, la puteri mici gen 2x5-10W din tv-uri sau alte jucarele, merge, deoarece tensiunea de alimentare este mica, nepunind in pericol bobina difuzorului. Sharky, n-ai luat in considerare o diferenta importanta: Am spus ca litz-ul avea 2,8mm diametru iar sirma plina 1,8mm diametru, inclin sa cred totusi ca rezistenta electrica a unei sectiuni cu diametrul de 2,8mm de litz, este mai mica sau cel putin egala cu a unui conductor plin din cupru de 1,8mm diametru... Deci acei 1,5-2V rms mai mult la iesire pe sirma plina decit pe litz, nu aveau cum sa fie din diferenta rezistentei electrice a conductorului de bobinal, mai ales ca lungimea sirmei nu avea mai mult de 1,5 metrii pentru spirele ca sa obtin 33uH. Deci deiferenta de putere a venit DIN ALTA PARTE, ziceti voi DE UNDE! Mai ales ca feedback-ul era POST FILTER, in acel montaj... Ai de la stinga la dreapta Cu-Em 1,8mm (cu care am facut acea 33uH si cu care am obtinut maxim la out) , litz 2,8mm si spiral de 3mm (ca referinta). Link spre comentariu
Postări Recomandate
Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu
Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.
Creează un cont
Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!
Înregistrează un nou contAutentificare
Ai deja un cont? Autentifică-te aici.
Autentifică-te acum