Problema siguranta diferentiala

[The Stressmaker]

De obicei acesti 3 termeni ii folosesc pentru aceeasi definire, "nul de protectie", in functie de context si interlocutori. Daca mi-a scapat ceva va rog sa ma corectati.

[ovy83]

Hai sa incerc si eu o definire rapida a acelui BMP (tabloul celor de la electrica),clasic, monofazic, de 32A. In acel tablou exista mai multe aparate cu 4 conditii bine definite de decuplare si ma refer numai la protectii fara sa includ contorul electric care se afla in aceeasi cutie. Prima conditie este de protectie la supracurent adica, la depasirea celor 32A, siguranta declanseaza. A doua conditie este ca, la depasirea curentului diferential intre faza si nul (simplist, tot curentul care iese pe firul de faza trebuie sa se intoarca pe firul de nul, aceasta este diferenta care se masoara aici). Daca exista punere la pamant sau asemenea, nu se mai intoarce tot curentul pe nul si, la depasirea celor 0,3A (300mA) intre cei 2 doi curenti, siguranta declanseaza. A treia conditie este ca, la depasirea tensiunii maxime admise pe retea de 260-280V, declanseaza protectia la supratensiune care actioneaza siguranta diferentiala prin intermediul unui dispozitiv cu parghie, decupland-o. A patra conditie este ca, la depasirea tensiunii masurate intre nulul de retea si priza de pamant (acel tarus infipt in pamant langa tablou) a tabloului de 45-55V declanseaza siguranta diferentiala cu ajutorul aceluiasi releu (se detecteaza ruperea firului de nul). Primele doua conditii sunt asigurate de siguranta diferentiala iar ultimile doua de protectia la supratensiune prin declansatorul mecanic cu parghie de langa siguranta, situat de obicei in partea stanga cu parghie alba.

In tablou intra de la stalp 2 fire, faza si nul. Spre utilizator (tabloul din casa) pleaca 3 fire, faza de dupa siguranta diferential, nulul de dupa siguranta (nul de lucru sau firul pe care se intoarce curentul) si cel de al treilea fir considerat fir de impamantare si care este legat la nulul dinaintea sigurantei (si legat direct la firul de nul care vine de la stalp). De aceea exista 3 fire in tabloul din casa si doar 2 de la stalp si care mai nou este realizat asemanator cu cel pentru Tv.

Faptul ca trebuie udat acel tarus are legatura cu a patra conditie si este greseala celor care au montat tabloul ca nu au ales un loc bun pentru acel tarus tinand cont de teren.

Daca se inverseaza faza cu nulul de la stalp atunci intra a patra conditie si siguranta declanseaza, la fel si la ruperea firului pana la tarusul tabloului.

PS: pamantare, impamantare, nul de protectie sunt trei denumiri pentru acelasi lucru si atata timp cat se pot echivala in aceeasi functiune nu cred ca este o problema. Conteaza ca sa inteleaga toti la ce se refera.

Am cautat aceste informatii cand am realizat o schema de simulare a releului de supratensiune.

atentie!siguranta diferentiala pentru uz casnic are si nu trebuie sa depaseasca 30ma,se mai chiama si'' salveaza vieti''corpul uman nu suporta mai mult de atat.

[The Stressmaker]

Eu nu am facut referire la aceea ci la cea existenta in BMP (cutia de bransament) montat de catre cei de la electrica si care contine si contorul electric. Faptul ca aceea din BMP are diferentiala de 300mA va permite sa montati in tabloul electric din casa una cu diferentiala la 30mA.

[rasputin]

Aoarece probleme cu editarea imaginilor, voi reveni

Editat August 8, 2014 de rasputin

[rasputin]

Înainte de a răspunde colegului The Stressmaker, am să îndemn la un răspuns pe problema dezvoltată aici, aceea legată de Nul. Cînd devine el nul de protecţie? Cînd este nul de lucru? Şi ce are în clin şi mînecă cu priza de pămînt?

Mărturisesc că nu se vrea a fi decît o dezvoltare a celor spuse de cei doi colegi ce au prezentat în cuvinte problema, adică colegul The Stressmaker şi colegul flomar60 O dezvoltare însoţită de imagini, asta spre o mai facilă înţelegere.

În Fig 1

Avem reţeaua stradală, patru conductoare mari şi late, trei conductoare de fază (R,S,T) şi un al patrulea conductor PEN. Acest conductor are dublu rol,. Rol de protecţie electrică împotriva electrocutării prin atingere directă (PE) şi rol de nul de lucru N. Contopite cele două funcţiuni, respectiv notaţii, dau notaţia PEN.

Acest conductor, pe reţeaua stradală, este legat la armătura metalică a stîlpilor. Este legat, dar mare atenţie, asta nu-l face priză de pămînt, originea lui este punctul de nul al stelei transformatorului din postul de transformare. Este nul şi nimic mai mult, că este folosit la două lucruri distincte este adevărat, dar aceste două utilizări ale sale nu-l fac în nici un fel neam cu priza de pămînt şi Protecţia prin legare la pămînt.

Pentru cîrcotaşi: nu îndemnaţi să-mi spuneţi că am greşit numărul conductoarelor de pe stîlp, la bîjbîiala de aici numai circuitul pentru iluminat stradal ar lipsi.

Merem mai la vale:

De pe stîlp, către casa omului, pleacă două conductoare, un conductor notat cu PEN, acela asupra căruia am insistat mai sus, şi un conductor de fază ( poate fi oricare din cele trei, eu în desen am ales faza R)

Aceste două conductoare ajungeau pe vremuri în arhaicul cofret, azi ajung în modernul Bloc de Măsură şi Protecţie, BMP (bmp- notat de mine pe desen).

În BMP, potrivit Fig1, mai ajung încă două conductoare. Un conductor ce pleacă de la o “priză de pămînt” notată cu 1. Ăsta este un simplu electrod ordinar , a cărui menire este a asigura o referinţă de potenţial zero pentru diferenţialul din BMP. Menirea ăstuia nu este să vă protejeze, nici măcar diferenţialul nu are menirea să vă protejeze. Declarativ, scopul diferenţialului este de a proteja coloanele ce pleacă din BMP împotriva defectelor de izolaţie către potenţialul pămîntului (la chestia asta chiar mor de grija consumatorului) şi funcţiunea aia adevărată, prin care-şi poartă ei de grije, e că împedică furtul de energie electrică. Asta-i menirea diferenţialului şi aşa zisei prize de pămînt din BMP, nu aşteptaţi să vă protejeze împotriva electrocutării, vă faceţi scrum şi ea nu o să bage de seamă.

Tot în Fig1 am mai reprezentat o priză de pămînt, notată cu 2. Această priză de pămînt are menirea să vă protejeze viaţa, ea nu se realizează dintr-un singur electrod ci dintr-un ansamblu de electrozi verticali şi orizontali legaţi electric între ei. Rezistenţa ohmică de dispersie este de maxim 4 ohm.

În BMP, situaţia se prezintă ca în Fig2, nu căutaţi diferenţialul, nu-i reprezentat şi nici nu încurcă înţelegerea dacă lipseşte.

Faza R este trecută prin siguranţă şi dusă la tabloul de siguranţe din casă.

Conductorul PEN, înainte de a se ramifica este legat împreună cu priza de pămînt nr2 din Fig1. Din punctul de legătură pornesc două conductoare, un conductor notat cu N, este trecut printr-o siguranţă şi apoi este dus la tabloul de siguranţe din casă. Conductorul notat cu PE este şi el dus la tabloul de siguranţe din casă. Deci, cel de al treilea conductor apare în BMP, PRIN RAMIFICAREA CONDUCTORULUI PEN.

În Fig 3 am reprezentat un circuit din tabloul cu siguranţe aflat în casă

Se vede că faza R şi nulul N, trec prin siguranţe calibrate pe curentul nominal al consumatorului (în cazul nostru un motor) şi sînt duse la bornele de legătură ale motorului. Firul PE, este dus la motor fără a fi trecut printr-o siguranţă şi se leagă direct la carcasa motorului.

Ce se întîmplă la un defect de izolaţie în motor cred că este uşor de intuit.

Deci, acum, cred că se înţelege, nulul N şi conductorul PE au origine comună, funcţionalitatea este diferită. Că pe parcurs la el sînt legate şi prize de pămînt nu-l fac priză de pămînt, este nul, de la origini pînă la ultimul consumator. Cînd voi răspunde colegului The Stressmaker voi scoate în evidenţă şi protecţia prin legare la pămînt. La noi în ţară protecţia împotriva electrocutării se realizează prin Legare la nul, că apar şi prizele de pămînt, apar dar sînt protecţie suplimentară, protecţia de bază este aceea prin legare la nul (PE).

Răspunsul către colegul The Stressmaker va veni mai tîrziu.

Editat August 9, 2014 de rasputin

[iuli09]

 

Faza R este trecută prin siguranţă şi dusă la tabloul de siguranţe din casă.

Conductorul PEN, înainte de a se ramifica este legat împreună cu priza de pămînt nr2 din Fig1. Din punctul de legătură pornesc două conductoare, un conductor notat cu N, este trecut printr-o siguranţă şi apoi este dus la tabloul de siguranţe din casă. Conductorul notat cu PE este şi el dus la tabloul de siguranţe din casă. Deci, cel de al treilea conductor apare în BMP, PRIN RAMIFICAREA CONDUCTORULUI PEN.

 

 

 

 

Foarte clara explicatia ;ce se intampla insa in cazul bransamentelor trifazice la care se foloseste cablu cu 4 conductori ? cu siguranta ca si in cazul acestor alimentari exista in tablou "conductorul PE" ... de unde provine acesta ? cablul fiind cu 4 conductori , nu cred ca se monteaza al cincilea conductor in paralel cu cablul de bransament (mi s-ar parea absurd) .

 

Se leaga la priza de pamant ? in acest caz , acest conductor mai este legat la PEN ? 

[flomar60]

In cazul consumatorilor trifazati, sosesc din retea catre acest consumator doar cele 4 fire - trei faze si nulul- si in tabloul electric destinat acestui consumator se face derivatia din conductorul de nul din retea catre conductorul de nul al schemei de comanda...Presupunem ca respectivul consumator trifazat este un motorsi atunci nulul retelei se leaga la carcasa motorului iar toata constructia metalica pe care este fixat motorul se leaga la priza de pamant. In tabloul elecric de alimentare al acestui motor exista partea de forta ( sigurante MPR, contactoare, hebluri, comutatoare stea-triunghi, etc.) si partea de comanda a acestor aparate electrice ( transformatoare , relee, bobine de anclansare, becuri de semnalizare, etc.) Pentru aceasta parte de comanda se ia o derivatie din nulul de forta, se trece printr-o siguranta si astfel apare al cincilea fir respectiv nulul de lucru...

[rasputin]

Deşi cam tîrziu, îndemn a răspunde pe tema protecţiei  prin “Legare la pămînt”.

Încep cu o repostare a celor scrise de mine într-un alt subiect aici pe forum. Posibil a fi mai cu folos citirea întregului subiect (http://www.elforum.info/topic/92209-intrebare-referitoare-la-curentul-alternativ/page-4), pentru răspunsul în cauză e suficient doar atît:

 

 

“Acu’ trecem la “Legare la pămînt”

Plecăm de la situaţia prezentată în Fig2

; aici am reprezentat doar secundarul de la trafo. Secundarul este legat în stea iar punctul neutru este izolat faţă de pămînt. Deci sîntem în cazul banal al unui trafo de separaţie monofazat, trafo prin care se recomandă a se alimenta prizele din băi. Am fi tentaţi a spune că o mai bună protecţie nici că se poate. Necazul cel mare este că reţeaua de distribuţie se realizează prin cable şi conductori electrici, faţă de pămînt ei prezintă “pierderi”, asta datorită pierderilor de izolaţie a cablelor şi izolatoarelor, cumulate cu trasee lungi. Pentru fiecare conductor de fază am reprezentat aceste pierderi sub forma unei grupări rezistenţă condensator legate în paralel.

În mod practic pierderile sînt simetrice asfel că punctul neutru al acestei stele, formată din capacităţi şi rezistenţe, nu se dezechilibrează.

Acum analizăm o situaţie de avarie, anume faza T ajunge în contact cu carcasa motorului M. Omuleţul care atinge carcasa motorului, carcasa fiind izolată faţă de pămînt, va fi supus unei tensiuni faţă de pămînt egală cu tensiunea fazei. Practic prin corpul lui va trece un curent limitat de rezistenţa de izolaţie a ciubotelor sale (rezistenţa Rc) şi valoarea pierderilor de pe fazele R şi S.

În practică motorul nu este izolat faţă de pămînt, prezintă o anumită rezistenţă Rp; situaţia prezentată în Fig3.

Prezenţa lui Rp este un lucru benefic dat fiind faptul că o parte a curentului de defect se va scurge prin această rezistenţă. Deci cu cît Rp este mai mică decît Rc, cu atît mai protejat este omul, el fiind supus tocmai la căderea de tensiune de pe această rezistenţă. În mod practic o rezistenţă mică pentru Rp se obţine legînd carcasa motorului la o priză de pămînt, deci Rp va fi de cel mult 4Ω, adică realizăm o “Legare la pămînt” Deci, în acest caz, legarea la pămînt constituie cel mai bun mijloc de protecţie.

Chiar şi aşa, pericolul de electrocutare este prezent, cel mai defavorabil caz fiind la un defect similar, într-un alt motor. În acest caz corpul omului este supus tensiunii de linie nu celei de fază, deci la o tensiune mai mare, o situaţie mai periculoasă.

Remediul acestei situaţii constă în utilizarea unor tensiuni de linie scăzute, de 220V respectiv 108V pentru tensiunea de fază, totul dublat de existenţa unor instalaţii pentru controlul izolaţiei, care să alarmeze atunci cînd izolaţia ajunge la anumite valori critice.

În practică, astfel de complicaţii, se folosesc doar în locurile de muncă periculoase.”

 

Conform Fig2, dacă izolaţia conductoarelor reţelei electrice nu ar prezenta pierderi (toate acele rezistenţe şi condensatoare montate în paralel pe fiecare fază a reţelei), atunci la un defect de izolaţie, faza T ajunsă pe carcasa motorului, omuleţul ce atinge motorul nu ar fi în pericol de a fi electrocutat. Nu, pentru că sîntem în cazul unui banal trafo de separaţie. Date fiind pierderile de izolaţie a liniei electrice, la defectul fazei T, steaua formată din acele grupări RC se dezechilibrează, prin corpul omenesc va trece un curent electric. Valoarea acestui curent este dictată de pierderile de izolaţie ale reţelei şi de rezistenţa electrică a ciubotelor omului.

În Fig3 dezvoltam ideea  şi spuneam că nici motorul nu este izolat faţă de pămînt, faţă de pămînt prezintă rezistenţa Rp. Deci, la defect, parte din curent se scurge prin această rezistenţă. Cu cît această rezistenţă este mai mică cu atît curentul ce va străbate corpul omului va fi mai mic.

Deci, recapitulînd, spunem că reţeaua are pierderi faţă de pămînt ( potenţialul zero al pămîntului), ori la defect, tocmai aceste pierderi pun în pericol viaţa omului. Dacă utilajul la care a apărut defectul ar fi deja legat la pămînt (prin acea rezistenţă Rp) atunci curentul de defect se va scurge prin această rezistenţă, omul fiind protejat. Pentru ca protecţia să fie eficientă, valoarea lui Rp trebuie să fie de maxim 4 Ohm.

Fizic un Rp de maxim de 4 Ohm se obţine realizînd o priză de pămînt, la care priză, se leagă carcasa motorului nostru.

Deci, în acest caz, al reţelelor electrice cu neutrul izolat, protecţia împotriva electrocutării s-a realizat prin legare la pămînt, motiv pentru care protecţia se numeşte ca atare, adică Protecţie prin Legare la pămînt.

Cred că acum e simplu, neutrul, sau nulul, lipseşte (lipsa lui a fost impusă de condiţii de electrosecuritete) protecţia prin legare  la nul devine un non-sens, la defect, ceea ce salvază omul este legarea la pămînt, la o instalaţie de legare la pămînt sau o priză de pămînt

Îmi place să cred că am reuşit să evidenţiez faptul că prin Legare la pămînt sînt protejate reţelele cu neutrul izolat , protecţia prin Legare la nul se aplică reţelelor cu neutrul legat la pămînt, reţeaua clasică de distribuţie stradală.

Am să mă repet, faptul că, conductorul de nul, este legat la prize de pămînt, nu schimbă esenţa protecţiei, adică aceea de Protecţie prin legare la nul. Prizele de pămînt sînt prezente, menirea lor este de protecţie suplimentară, şi numai în anumite situaţii de defect ele preiau defectul.

La reţelele cu neutral izolat, priza de pămînt reprezintă principala măsură de protecţie, măsura ajutătoare, în acest caz, o reprezintă controlul rezistenţei izolaţiei reţelei electrice şi evident tensiunea redusă a acestor reţele.

 

Nu cădeţi în păcatul de a face paralelisme cu reţelele de medie şi înală tensiune, şi aici sînt metode de protecţie, tratarea neutrului, dar sînt altceva decît cele de care am vorbit, Dacă sînteţi electricieni, adică aveţi bagajul minim din domeniu, putem îndemna şi la astea, altefel nu se merită, e lipsit de sens.

Editat August 15, 2014 de rasputin

[Vizitator ovidiu35b]

ca sa sara , stiu ca trebuie sa pui in scurt nulul (albastru) si impamintarea (galben verde), daca pui becul la  faza si impamintare functioneaza normal deci impamintarea e functionala

[Stefan]

Ovidiu nu prea stii bine, gandeste-te de ce se numeste siguranta diferentiala.

[The Stressmaker]

Penultima postare este relativ corecta cu o precizare. In momentul in care exista expresia "PEN" atunci exista si "priza de pamant de protectie" (sau mai pe intelesul tuturor acea legare la pamant). Aceasta priza de pamant este situata la transformatorul de alimentare al coloanei de distributie mentionata de dv. in fig.1 si este legata la punctul comun al "stelei" bobinajului secundar (situatia descrisa in normativul i7/2011 la pagina 31, figura 3.2, ca sistem TN-C). Chiar daca ar exista situatia TT si atunci punctul comun al secundarului transformatorului de retea ar fi legat la pamant. In fig. 2 ati descris un sistem IT care se foloseste numai in situatiile in care este mai importanta mentinerea alimentarii decat un defect al retelei si va fi intalnit doar in situatii speciale cum ar fi salile de operatii din spitale (dar este foarte intalnit la retelele de distributie in partea de medie tensiune). Aceasta situatie particulara "IT" are neutrul izolat.Referitor la priza de pamant nr.1 cred ca am lamurit rolul ei intr-o postare anterioara (#28, http://www.elforum.r...-2?do=findComment&comment=1026028 ) iar existenta unei prize de pamant nr.2 nu-si are rostul realizata cat mai mare atat timp cat trebuie sa asigure trecerea celor 300mA (0,3A) timp de 0,2 secunde pana la declansarea diferentialei din BMP. Daca priza nr.2 ar fi unita cu PEN de la stalp, prin legarea la firul de impamantare care vine de la BMP, in cazul ruperii PEN atunci tot curentul de dezechilibru din instalatia stradala ramasa fara PEN ar trece prin acea priza de pamant solicitand-o la extrem si facand periculos la tensiune de pas terenul din jurul acesteia (cunosc detalii la un caz, cu multi ani in urma, in care s-a intamplat asa si firul catre priza de pamant s-a inrosit) .​@iuli09: PEN, PE si N sunt doar denumiri ale unor conductoare care sunt legate impreuna si care se leaga la o priza de pamant undeva pe traseu si are intotdeauna potentialul pamantului. Diferitele denumiri indica functiunea acelui conductor in schema. Simplist, daca pe firul respectiv exista o siguranta sau un alt dispozitiv care il intrerupe este denumit "nul", "nul de lucru" sau "neutru" iar daca acel fir ajunge neintrerupt pana de la transformatorul stradal pana la contactele prizei schucko este PE (conductor de protectie) sau mai pe inteles "impamantarea". Transformarea din PEN in PE apare cand se separa ca traseu firele catre instalatia casei, nulul trece prin siguranta iar impamantarea ( PE) ajunge la contactele de protectie a prizei schucko.

Editat Septembrie 4, 2014 de The Stressmaker

[Vizitator marian_popescu]

V-aș cere părerea în următoarea situație.

Am cumpărat un aragaz electric și cum îl conectez la o priză cu nul sare siguranța de la parterul blocului, blocul fiind de curând modernizat electric (cu contoarele la parter)

Dacă aragazul nu e legat la țeava de gaze, siguranța nu sare. Dacă conectez aragazul la o priză care nu are nul, de asemeni, nu se întâmplă nimic (nu sare siguranța). Interesant că la montajul noilor contoare de cei de la enel un electrician de-al firmei mi-a schimbat nulul (nu știu care, de protecție sau de lucru) de la tabloul apartamentului pentru că nu aceam curent în apartament. Ce se întâmplă? Cei de la firma care face service-ul aragazului, după ce l-a verificat 2 ore au spus că scula lor n-are nici un defect.

[digix]

Pornind de la ipoteza ca aragazul este ok, ai un scurt la priza intre nul si nulul de protectie.

 

Ca sa te lamuresti scoti toate sigurantele de la intrarea in apartament, scoti tot din prize, opresti tot ce consuma inclusiv becuri si masori

rezistenta dintre contactul de protectie si nul la priza in cauza.

[belasajgo]

[...] Dacă aragazul nu e legat la țeava de gaze, siguranța nu sare. Dacă conectez aragazul la o priză care nu are nul, de asemeni, nu se întâmplă nimic (nu sare siguranța). [...]

 

Mie mi se pare ca intre teava de gaz si impamantarea prizei exista o diferenta de potential, de aceea nu sare siguranta cand aragazul este deconectat de la teava de gaz si nici atunci cand aragazul este legat la o priza fara impamantare. Atunci apare problema cand impamantarea prizei ajunge in contact cu teava de gaz.

[briobit]

Electrovalva de gaz de pe teava tot la 220v este ?