Etalonare si eficienta statii de lipit

[Ovidanie]

Buna seara tuturor. 

 

Mai dedemult am masurat ca termocupla din letconul Solomon genereaza 21mV la 320 grade celsius.

 

Am citit in viteza si nu cred sa fi vazut ca pomeniti de transfer termic. Orice letcon de pe lumea asta, cand este alimentat, va avea elementul de incalzire mult mai fierbinte decat varful. Caldura migreaza de la rezistenta de incalzire spre varf cu o viteza limitata. De aici provin diferentele de temperatura: fiinca varful nu poate transfera instantaneu caldura din rezistenta de incalzire in lipitura.  Cum vrei sa masor aceasta diferenta de temperatura? Cu letconul in suport? In ce moment sa masor? chiar in clipa cand se opreste alimentarea letconului ? Sau o clipa inainte ca termostatul sa reconecteze letconul? In ultimul caz vom avea o temperatura aproape egala intre varf si elementul de incalzire, in primul caz cred ca mai mult de o suta de grade.  Daca bag letconul in lipitura situatia va fi si mai tragica: varful se raceste, sa zicem 240 grade iar sectiunea mica a varfului nu poate transfera suficient de repede caldura de la elementul de incalzire spre lipitura. Acum ar trebui sa masor? Cu varful in lipitura ? dupa ce sta letconul alimentat 15 secunde am 300 grade diferenta intre elementul de incalzire si varful aflat in lipitura.

 

Dxxx, spui in primul topic: ''...deci citirea de pe senzorul incorporat trebuie corectata pentru ca temperatura afisata se statie ...'' in ce situatie vrei sa corectezi datele furnizate de termocupla?

 

 

Cu ce ma ajuta sa stiu asta? Spunea cineva ca se teme sa nu exfolieze cablaje: Sa stea fara grija, nu temperatura prea mare este principala vinovata . In 14 ani de service GSM si laptop am vazut de zeci de ori cum pleaca traseele cand erau curatate cu tresa...la temperatura prea mica. Fludorul apuca sa se raceasca si bizonul cand tragea tresa lua si traseul cu el.

Editat Iunie 5, 2014 de Ovidanie

[elmar]

Dl. Ovidanie ati spus exact ce am dorit si eu sa spun...

ca nu are nici un rost o calibrare exacta a unei statii de lipit ...pentru ca temperatura varfului letconului variaza in functie de multi factori ...

si acesti factori nu prea au legatura cu statia in sine ! 

probabil ca cel care a deschis acest subiect doreste o "catalogare" a letconurilor in conditii ideale! care poate fi utila la scoala(in teorie)...dar in practica e complect inutila!(asa cum am zis si mai sus)

dupa mine...cele mai bune letconuri sunt cele care au sonda (senzorul) cat mai aproape de varf(ideeal ar fi ca senzorul sa fie chiar in varf) ...iar statia de lipit "sesizeaza" rapid racirea varfului si comanda incalzirea rezistentei ...ducand la incalzirea rapida a suprafetei de lipire...deci ,cel mai important lucru ramane ...termostatarea!!! restul sunt doar vorbe in vant...

Editat Iunie 6, 2014 de elmar

[Dxxx]

In mare parte ce s-a spus e corect, insa devenim agnostici daca zicem ca problema este complicata, complcata, complicata... mult prea complicata - hai sa o lasam balta.

 

Nu discut de masuratori in diamica, am spus deja aici de nu stiu cate ori ca temperatura la varf plonjeaza in momentul atingerii pieselor de lipit.

Este subanteles (nu  credeam ca mai trebuie mentionat) ca etalonarea letconului se face in "stand-by" atunci cand lucrurile sunt la un relativ echilibru.

Iarasi, evident, tot in acea situatie facem si noi masuratorile.

Electronica de termostatare, daca este conceputa si executata corect va forta inchiderea si deschiderea circuitului rezistentei exact in interiorul ciclului de histerezis.

De aici pana la varf intr-adevar avem variabile:

- inertia senzorului

- overshootingul, proportional cu puterea (mai mic la letconurile cu putere mica, unde rezistenta nu se incalzeste de nebuna si la intreuperea curentului nu are foarte multa caldura de cedat)

- masa (inertia termica) a ansamblului si in  special a varfului - unul heavy-duty are masa mai mare si produce variatii de temperatura amortizate.

 

Deci masuratorile vor cadea undeva intr-un moment nedefinit si vor avea erori din punctul asta de vedere, insa acestea vor fi neimportante pe langa erorile termometrului (etalonare, liniaritate) si mai ales pe langa erorile subiective si de metoda: In cazul masurarii directe a temperaturii varfului, cine a facut-o stie ca rezultatele variaza oarecum in functie de pozitia relativa si cantitatea de fludor.

 

De aceea marja de eroare pe care ma bazez este undeva la +/- 20 grade.

 

 

Si acum la obiect:

- fals ca nu se poate etalona, uitati-va la linkurile pe care tot le-am pus, nu or fi oamenii aia nebuni

- si da, calibrarea are rost, tot de aia

- fals ca nu se pot face masuratori, eu am facut, uite ca si Voltus si Briobit au masurat - ce naiba am masurat noi , daca nu se poate???

Secretul este ca si Ovidanie a masurat ce nu se poate masura si a gasit 21mV la 320 grade (mie asta imi arata calitate proasta a acelui letcon, deja, desi nu s-au strans toate datele)

- deci unii cred ca exfolierea nu depinde de temperatura...

Eu cred invers, de foarte mult timp... In anii '70 mai toate se exfoliau, cica materiale PCB proaste. Cand am facut rost de un WellerTCP termostatat totul s-a schimbat - greu sa exfoliezi.

Eu sunt convins ca de vina era pistolul de lipit, care ducea temperaturile bine peste 500 grade daca nu modulai din deget.

 

 

"Cu ce ma ajuta" si "nu are nici un rost" - deja am raspuns, si nu era greu de ghicit raspunsul cu putina gandire:

 

1.

Tabelul definitivat va reprezenta o metoda facila (insa nu foarte precisa) de etalonare a letconurilor.

Mai bine o etalonare fie si aproximativa decat deloc.

Ce va trebui:

- masori tensiunea pe termocuplu (mai orice avometru modest poate citi bine 20-30mV)

- cauti in tabel valoarea corespunzatoare (pentru modelul tau de letcon)

- etalonezi afisorul la valoarea respectiva

 

2.

Ierarhizarea calitatii letconurilor.

- diferenta mare intre cele doua temperaturi - letcon prost: eficienta mica + fiabilitate mica.

- diferenta mica - letcon bun, eficient si fiabil.

 

De unde am scos-o si pe asta??

- pai cu eficienta - nu vreau sa insult inteligenta nimanui explicand asa ceva.

- cu fiabilitatea: treaba sta asa userul are un buton de reglare temperatura, si, mai repede sau mai tarziu (hi) va ajunge la reglajul care da temperatura optima pe varf.

Fie ca letconul e eficient fie ca nu - va fi cam aceeasi temperatura. Deci temeratura pe varf fiind egala rezulta ca rezistenta letconului bun va sta la temperatura mai mica decat a celui neeficient.

Deci din punct de vedere termic letconul mai eficient va avea si fiabilitate mai mare. Asta in cazul ca materialele folosite sunt de aceeasi calitate, evident.

 

 

Si in final: este a nu stiu cata oara cand rog sa nu mai dezbatem pro/contra sau alte filozofii. Este neproductiv.

Doresc rezultate masuratori, si voi face prelucrarea rapid (daca e cazul).

Discutam despre metode de masurare, probleme, aparate etc, dar sa lasam de-o parte "cine a fost intai oul sau gaina?" mai ales ca incepe sa-mi sune monoton sa argumentez din moment ce eu nu doresc discutii ci lucruri concrete.

O sa vedem la final daca nu cumva am ajuns la rezultate bune asupra a ceva ce "nu se poate si e total imposibil" cum zic amicii Pleonasti.

Editat Iunie 6, 2014 de Dxxx

[Ovidanie]

Buna seara tuturor. 

 

Mai dedemult am masurat ca termocupla din letconul Solomon genereaza 21mV la 320 grade celsius.

 

Am spus ca am masurat termocupla, nu letconul. In 2002 cand m-am apucat de statiai de lipit nu aveam acces facil  la internet. Asa ca am hotarat sa merg in laboratorul metrologic de la ACET Suceava si acolo am avut acces la toata aparatura cu care reglau si etalonau termometrele, inregistratoarele si tot ce mai aveau pe acolo. Pentru a calcula amplificarea necesara trebuia sa stiu ce tensiune genereaza termocupla din letcon. Inainte de masuratori nu stiam nici cu ce fel  de termocupla este dotat letconul. Dupa masuratori am aflat ca este te tip K. Masuratoarea am facut-o fara varf si fara tubul metalic care fixeaza varful, rezistenta de incalzire letconului nu era alimentata, letconul a fost incazit extern. Rezultatul a fost rotunjit la 21mV, in realitate era ceva de genul 20,78 mV...parca asa ceva.

 

Cat despre calitatea unui letcon...in celalalt topic, cel deschis de mine, am tot povestit despre despre experientele mele cu diferite tipuri de letcon. Referindu-ma strict la letcoane low cost concluzia era ca merita cumparat doar modelul care foloseste varfuri asemenetoare cu cel din foto:

 

 

 

 

 

Am ajuns la concluzia asta in urma testelor, nu in urma masuratorilor. Adica am cumparat letconul si l-am testat efectiv. Unele le-am abandonat dupa o zi...De departe cele mai proaste variante au fost letcoanele care folosesc varfuri de tipul asta:

 

 

 

 

Letcoane accesibile din alta liga ar fi Weller si Ersa. Ersa gasisem  la 350 lei letconul si 60-80 lei varful ...cati amatori ar da banii astia? Eu care lucrez ca electonist  si-mi castig banii cu letconul in mana mi-am permis sa cumpar Weller, Ersa, am si o statie de lipit marca OKI...

 

Cine vrea calitate investeste bani intr-un letcon scump, degeaba incerci sa dregi busuiocul cu diferite etalonari ca un letcon low cost este pentru amatori, cine viseaza la  BGA si reflow trebuie sa investeasca 150 euro pentru a putea curata pad-urile in conditii de siguranta.

[ss1958]

Sunt de acord cu dl. OVIDANIE in privinta calitatii letconelor.Cele cu varful tubular au un transfer termic prost si o o inertie termica f.mare. Problema e ca se gasesc mai rar ,iar rezistente de schimb chiar deloc. Acesta e si unul din motivele care ma determina sa am un afisaj la statie si sa fie bine etalonata temperatura. Cu cat lucram la o temperatura mai mica, cu atat prelungim viata letconului.Bineinteles, temperatura nu trebuie sa aduca dupa sine lipituri reci.Chiar si dupa 35 de ani de lipituri, nu cred ca pot sa ma consider un specialist in determinarea temperaturii fludorului.Doar aproximativ.Si daca pot pune un afisaj si pot etalona statia , de ce nu ? Nu cred ca e un efort prea mare , nici chiar financiar. Pentru un hobby-st , nu cred ca se pune problema complicarii ,ci mai degraba a exercitiului si a satisfactiei lucrului facut de mana ta.

[ss1958]

Scuze. Am vrut sa spun ca cele cu varful brut , ca cel din poza postata, se gasesc mai rar.Ceramica  cu (rezistenta si sonda) e turnata in  teava lipita de  flansa de prindere pe maner.

Editat Iunie 8, 2014 de ss1958

[ss1958]

Asta e rezistenta la letconele cu varful brut

[Dxxx]

Imi pare rau ca am lipsit un interval.

 

Din pacate constat ca se produce in continuare o derapare (era sa zic drift...).

 

Subiectul era:

- tensiunea in termocuplul inclus in rezistenta letconului (aceasta tensiune masoara practic temperatura in rezistenta letconului)

vs

- temperatura pe varful letconului (fie masurata direct, fie chiar afisata de statia de lipire, daca este corect etalonata)

Masuratori cat mai exacte a primei dintre ele la valori uzuale pentru a doua: 250, 300, 350 si 400 grade Celsius

 

Ceea ce primesc in schimb sunt recomandari de calitate a letconurilor - lucru bun dealtfel, dar total off-topic atat ca directie cat si ca stil, eu doream obiectivitatea cifrelor, nu niste oracoli, fie ei si foarte bine intentionati.

 

***

 

Ovidanie

1.

Cred ca ceva nu corespunde in mod dramatic - un termocuplu K are la 320 grade exact 13,039mV daca jonctiunile de referinta sunt la zero grade Celsius, si ceva mai putin (pana la 1mV) daca ele sunt la temperatura ambianta. Nicicum altfel daca e tip K, asa zice tabelul de referinta, + acceptam ceva erori de neliniaritate (exista mai multe clase calitative).

21mV este imposibil - masuratoarea a fost eronata.

(Pentru ca nu facusei precizari eu am interpretat ca masuratoarea arata o temperatura a rezistentei de peste 500 grade atunci cand varful era la 320 ceea ce ar fi aratat transfer termic prost)

2.

Letcon in stilul celui din poza (cu rezistenta bobinata pe un diametru mare si varful in interiorul "cilindrului" respectiv) este vechiul meu Weller TCP.

 

Majoritatea letconurilor actuale (si eficiente) au rezistenta bobinata pe un diametru foarte mic intr-un suport ceramic care "intra" in interiorul varfului.

Referinta mea e Hakko

3.

Letconurile profesionale se inscriu in linia de preturi pentru sculele profi.

Partea interesanta este ca se pot gasi solutii apropiate calitativ si in unele produse mass-made, daca te pricepi, sau daca sunt disponibile undeva informatii corecte, ceea ce incerc eu.

 

ss1958

1.

Eu nu am inteles exact.

Ce pot spune este ca pozitionarea rezistentei in interiorul varfului (Hakko) este conceptual avantajoasa, energia nu poate scapa decat spre materialul de cupru al varfului care inconjoara rezistenta din toate partile.

Bineinteles ca problema este tehnologica, de a face suficient de mica rezistenta + suportul ei ceramic si ca ansamblul sa fie fiabil (ajunge la incandescenta dupa ce am vazut pe YouTube, nu pot zice ca am probat eu)

2.

Nici pe departe nu am "patriotismul" de a exclude vreo varianta constructiva, daca are senzor cu termocuplu K, vreau sa o masuram.

Numai in urma masuratorilor voi ramane la parerea mea sau mi-o voi schimba radical daca se va dovedi ca nu am dreptate.

Editat Iunie 9, 2014 de Dxxx

[ss1958]

Dl. OVIDANIE si eu vorbim in cunostinta de cauza, practica de f. multi ani si multele letcone care ne-au trecut prin mana indreptatindu-ne sa avem parerile exprimate.Desi rezistenta este in interiorul varfului, suprafata care vine in contact cu exteriorul este muuult mai mare ca la celalalt tip de varf, de aceea incalzirea se face mai greu si racirea mai repede.Asta explica , cred eu, faptul ca un astfel de letcon are o asa de mare diferenta de temperatura intre plus si minus temperatura stabilita.Din practica, pot spune ca la statia NOSTALGIC, care zic eu ca are cea mai buna stabilitate dintre cele construite de mine, cu letconele cu varf brut  am o diferenta de + - 2-3 grade, pe cand la celelalte e in jur de + - 10-20 de grade.Asa cum au mai scris si alti colegi, masuratorile sunt  doar pentru teorie, neavand nici o finalitate in practica, doar intr-un mediu ideal unde toate device-urile ar fi etalonate corect si ar fi un unic producator.Abaterile sunt atat de mari intre ele, incat nici macar luxul aproximatiei nu ni-l putem permite.Pana la urma, zicala cu practica, in acest caz, e mult mai aproape de adevar.

 

P.S. Cand o sa am ceva timp , am sa fac un filmulet demonstrativ cu cele doua tipuri de letcone.

Editat Iunie 10, 2014 de ss1958

[Marin1960]

Deraparea in cazul unor discutii e normala... si uneori benefica!

Am doua ciocane de lipit de tip Pensol, unul cu ESD (cel negru) si unul fara, amandoua de 48 W la 24V.

De asemenea am doua termocuple tip K, unul de la un aparat de masura Protek 506, iar celalalt de la un aparat industrial.

Cu ajutorul unui aparat de masura LG-DM341 cu o clasa de precizie de 0.05% si cu cele de mai sus, am inceput o serie de masuratori.

Aparatul, ciocanele de lipit si termocuplele le vedeti in imaginea de mai jos:

 

Pentru inceput, am alimentat ciocanul de lipit la 12V (0,9A) si dupa stabilizarea temperaturii, am crescut la 15V (1,2A), dubland astfel puterea de la 9W la 18W.

Temperatura ambianta a fost masurata cu un DS18B20 asezat langa manerul letconului negru, iar in cazul celui alb, am montat senzorul in maner.

Sonda K_varf a fost prinsa de un suport extern care o tinea presata de varf. In momentul in care temperatura varfului a permis, am topit o bobita de fludor, astfel incat capatul sondei era in baltoaca de fludor care atarna la aproximativ 5mm de capatul varfului ("deci" nu chiar in varf  ).

 

Inarmat cu rabdare, dupa o ora si jumatate am obtinut urmatorul tabel:

PENSOL-IRONE-N (negru) PENSOL-IRON-N (alb) t [min] K_varf [mV] K_rez [mV] T_amb [C] P_letcon [W] K_varf [mV] K_rez [mV] T_amb [C] P_letcon [W] 3 9,40 9,60 29 9 3,90 4,95 31 9 5 10,50 10,60 29 9 9,15 9,25 32 9 8         10,52 10,65 32 9 10 11,35 11,42 29 9 10,92 11,02 32 9 11         11,05 11,15 32 9 13         16,20 16,50 33 18 14         17,45 17,70 33 18 15 18,50 18,70 29 18 18,50 18,65 33 18 17 19,35 19,50 29 18 19,30 19,60 34 18 25         19,70 20,05 35 18 45         19,40 20,10 36 18

 

Cam asta e! In primul caz am facut masuratori mai rare, de aceea spatiile goale. Temperatura mai mare la 3 minute pentru letconul negru, cred ca e din cauza ca m-am "jucat" cu tensiunea de alimentare si apoi am pornit cronometrul!

[Dxxx]

ss1958

Dar nici o clipa nu am contestat bunele intentii sau experienta ta si a lui Ovidanie.

Daca exista o contradictie sau o opinie contrara asta nu inseamna nici din partea mea rea intentie.

Pe de alta parte uite postul de mai jos - contradictia este benefica, la asta subscriu.

Probabil ca sunt putin frustrat, speram in mult mai multe date concrete si masuratori.

 

Cu rezistenta interna sau externa raman insa la parerea ca cea interna este superioara conceptual, cu nota ca realizarea practica poate sa lase mult in umbra principiul.

Deci pana la strangerea unui volum suficient de masuratori pe cele 2 tipuri incat sa existe relevanta propun sa amanam dezbaterea.

 

Marian 1960

Wow!

Pai dupa ora si jumatate de experimente ai mai pierdut mai mult si cu tehnoredactatul postului... Oricum mersi mult

- te rog sa precizezi daca rezistenta fata de varf este interna sau externa

- cred ca datele sunt corecte si foarte relevante (din capul de tabel) insa din pacate formatarea de tabel s-a pierdut spre server (browserul meu arata un sir neinteligibil)

- vad ca ai introdus intre parametri si timpul

 

Timpul de incalzire presupun ca este in relatie directa cu puterea injectata in rezistenta (~patratul tensiunii).

Desigur ca de aici se mai pot vedea unele chestii interesante privind transferul termic, capacitatea (masa) termica, overshootingul - dar astea sunt chestii dinamice si intr-adevar ajungem sa ne cam incurcam in premise si concluzii, cum sublinia Ovidanie.

Scuzati-mi tendinta simplificatoare, insa hai in primul rand sa rezolvam aspectele de echilibru relativ static si abia apoi sa trecem la dinamica.

 

Te rog sa-mi trimiti in format Office (Word) sau OOO(Open Office) sau format printer .pdf tabelul respectiv.

Deoarece probabil contine tensiuni pe termocupla incerc sa le traduc si pe astea in temperaturi si le voi pune aici.

 

Adresa de mail pentru tabel: rocomputergames la gmail punct com.

[Marin1960]

Oooops! Tabelul arata ok in previzualizare post! Nu m-am mai uitat apoi sa vad daca este afisat bine!

Iata-l sub forma de imagine:

[Dxxx]

Da, mersi, l-am pimit si pe mail.

 

Houston we have a problem - ceva scoate rezultatele din "normal"

 

Banuiesc ca letconul este mai smecher decat pare, pentru ca termocuplul lui se pare ca citeste mai curand chiar temperatura varfului.

Pana acum nu am vazut rezultate atat de apropiate - sub 1 mV intre ce ar corespunde varfului si rezistentei.

Uzual ma astept la mai mult de 5mV diferenta intre cele doua, adica 100-150 si mai mult de grade Celsius in plus pentru rezistenta fata de varf.

 

Sau letconul este super-super si transfera instant si fara pierderi energia in varf intr-o proportie anormal de mare...

 

Nu stiu ce sa cred, ma intriga in asa mod ca nici nu mai are rost sa fac conversia in temperaturi.

 

Cred ca am nevoie de time-out.

 

****

 

Mai era ceva - desi sunt diferite la culoare cele doua sunt aproape identice (intr-o marja acceptabila de eroare) chiar si la nivel dinamic, se incalzesc in exact acelas ritm.

Deci uite ca rezultatele nu sunt chiar asa dispersate poate chiar prea bine grupate.

Macar la nivelul asta vad semnul bun al faptului ca se vor putea trage concluzii cu semnificatie reala daca strangem suficiente date.

Editat Iunie 10, 2014 de Dxxx

[Marin1960]

Singura diferenta dintre cele doua este existenta firului ESD cuplat la partea metalica a letconului.

Rezistenta pare externa, deoarece varful intra intr-un tub metalic (vezi imaginea de la #49 de mai sus).

Ambele letcone sunt noi, prima proba de foc a fost ieri la masuratori. Nu le-am incalzit la 24V, doar la 10V respectiv 15V (curent consumat 0,9A la 10V si 1,2A la 15V).

O sa mai fac astazi inca un test, daca timpul imi permite, sa vad constanta datelor.

[Dxxx]

Daca rezistenta e externa, presupun ca senzorul (termocuplul K) este inclus in ea.

Imi pot imagina ca in cazul rezistentei externe conteaza mult unde e situat senzorul - poate fi pus spre exterior, si in felul asta apuca sa se raceasca un pic, deci da valori mult mai mici decat daca ar citi "firul" rezistentei. Asta ar putea explica cate ceva, pana nu vine CSIul si anatomopatologul sa disece rezistenta tomografic ca sa vedem realitatea.

 

La modelele cu rezistenta interna, dimensiunile reduse ale ceramicii (sub 5 mm diametru) aproape garanteaza ca senzorul citeste tempertura rezistentei, deci relevanta masuratorilor va fi mai mare.

 

Se pare insa ca singurul mod de a compara cele 2 modele va ramane injectarea unei puteri bine definite in letcon (cum ai calculat tu, deja 9 si 18 W) si apoi masuratoarea temperaturii varfului.

Numai asa vom putea aprecia diferenta de eficienta intre cele 2 solutii constructive.

 

DECI SE PARE CA AR MAI FI UTILE ALTE MASURATORI SI UN NOU TABEL: TEMPERATURA VARF (DUPA TIMP LUNG DE ALIMENTARE - IN ZONA DE PLATOU) VERSUS PUTERE INJECTATA.

PROBABIL CA AR TREBUI MASURAT LA 10W SAU MAI PUTIN, IN ASA MOD CA PLAFONUL TEMPERATURII SA NU FIE DESTRUCTIV.

 

Daca repeti masuratorile ar fi util sa vedem plafonul la care ajunge temperatura si se stabilizeaza in cazul celor 9W (evident, ai grija sa nu fie o temperatura prea mare).

 

Din rezultatele mele (letcon Gordak, rezistenta interna - copie Hakko, dar cu termocuplu):

- valorile sunt de temperatura rezistenta, nu varf (adica masurate pe termocuplul letconului) masurat in grade Celsius

- nu determinam exact acest plafon, deci nu este exclus ca citirea sa fi fost facuta inainte de plafonarea totala a cresterii:

 

5W  = 286 grade

5,5W = 307

6,2W = 337

7W = 363

7,7W = 393

9,3W = 445

10W = 465+

Editat Iunie 11, 2014 de Dxxx