adigh Postat Mai 17, 2014 Partajează Postat Mai 17, 2014 (editat) Tinind cont ca vorbim de un difuzor de inalte, masuratorile la 100Hz si 120Hz nu sunt prea utile. Ar fi fost bune niste masuratori la 10kHz. Chiar si asa se vede tendinta de scadere a impedantei la cresterea frecventei. Ceea ce e logic. Ai facut masuratorile fara tensiunea inalta de polarizare, de frica sa nu-ti strici aparatul de masura probabil. Ai curajul sa repeti masuratorile cu acea tensiune prezenta ? Poti pune schema partii cu polarizarea difuzorului ? Nu putem lua in calcul doar placile condensatorului scos din circuit, ca si cind nu ar mai conta si altceva. Nu vorbim doar de o capacitate pura. Daca nu vrei sa conectezi inalta tensiune de polarizare macar lasa firele difuzorului conectate la placa in timpul masuratorii. Amplificatorul nu vede doar condensatorul, ci si tot ce e conectat la condensator (difuzor). Pune aparatul de masura in locul amplificatorului dar lasa restul conectat la difuzor. Putem vedea partea de schema cu polarizarea si cum e conectat exact difuzorul ? Editat Mai 17, 2014 de adigh Link spre comentariu
Vizitator Postat Mai 17, 2014 Partajează Postat Mai 17, 2014 (editat) http://postimg.org/image/dfic0rcd1/ Văd un instrument(Agilent U1731C) şi ESL(determinări între armatura mobilă şi armaturile fixe). Capacitatea nu variază în raport cu frecvenţa(chestiune elementară) , reactanţa capacitivă variază în raport cu frecvenţă. Editat Mai 17, 2014 de Vizitator Link spre comentariu
adigh Postat Mai 17, 2014 Partajează Postat Mai 17, 2014 (editat) Pe moment am crezut ca valderama se refera la spusele mele. Eu am spus ca impedanta scade cu frecventa, ceea ce e normal. Reactanta capacitiva intra in calculul impedantei. Editat Mai 17, 2014 de adigh Link spre comentariu
Vizitator Postat Mai 17, 2014 Partajează Postat Mai 17, 2014 (editat) Omule mă adresez der_doctor ,uitate în tabelul postat de el şi vezi cum capacitatea variază în raport cu frecvenţă http://postimg.org/image/dfic0rcd1/ capacitatea masurata cu Agilent U1731C. Editat Mai 17, 2014 de Vizitator Link spre comentariu
THOMAS Postat Mai 17, 2014 Partajează Postat Mai 17, 2014 ...in sfarsit am reusit sa masor ESL_ul si sa scot cateva oscilograme ,problema e ca rezultatele sunt cu totul altele decat s_ar fi asteptat cineva de pe forumul asta.Si eu am ramas surprins de oscilograme...maine refac masuratorile cu un alt osciloscop si alte aparate de masura. ********************************************************* Praca ceva nu se leaga si anume; dv.ati masurat practic doua condensatoare (difuzorul electrostatic) ce au o armatura comuna (armatura de bias) ca in schema schitata de dv.,deci condensatoarele sunt inserie asadar valoarea condensatoarelor legate in serie parca ar fi alta,nu-i asa? Daca mai luam de buna si TREBUIE luata de buna formula pentru calculul unui condensator plan (formula recomandata si de dv.),cel putin luand dimensiunile aproximative din poze comparand cu obiectele din jur,nu prea ies acele valori pentru condensatoare,ceva nu este OK !!! Pentru primul test la 100Hz aveti Cs1 fata de bias =80.7pF si Cs2 fata de bias=77.7pF iar Cs1fata de Cs2=20.35pF,cand teoretic ar fi 39.58pF (doua condensatoare in serie) la 120Hz aveti Cs1,Cs2=113.6pF,teoretic ar fi 33.53pF la 1Khz aveti Cs1,Cs2=108,72pF,teoretic ar fi 10,11pF ...si ca sa cuplez o sarcina de cativa pF si Z>=1,4654Megohmi nu stiu ce rost ar fi avut sa cuplez prin condensatoare de 33nF descarcate la masa printr-o rezistenta de 1Megohm,ceva nu este in regula insa poate gresesc,toata viata avem de invatat ! Cred ca testele vor fi OK la frecventele de lucru ale acelui ESL 3Khz....20Khz,parerea mea! Ca idee puteti masura curentul prin difuzor legand in serie catre masa armatura de bias printr-o rezistenta de 1Kohm si "cititi" cu osciloscopul ce cadere de tensiune aveti pe ea (rezultand de aici curentul),tensiunea la iesire o stiti asa ca veti deterimna cu o aproximatie foarte buna ce sarcina aveti.Veti proteja in acest caz si aparatele de masura,acest test trebuie facut in gama 3Khz...20Khz nu cred ca isi au rostul masuratorile la 100Hz...1Khz,e ca si cand ati ridica caracteristicile unui difuzor de bass la freventa de 20Khz. Link spre comentariu
adigh Postat Mai 17, 2014 Partajează Postat Mai 17, 2014 (editat) Omule mă adresez der_doctor ,uitate în tabelul postat de el şi vezi cum capacitatea variază în raport cu frecvenţă http://postimg.org/image/dfic0rcd1/ capacitatea masurata cu Agilent U1731C. Capacitatea care conteaza pentru stabilirea sarcinii e intre s1 si s2. Acesta capacitate nu variaza semnificativ. Are 114,8pF la 100Hz si 108,72pF la 1kHz. Urmind tendinta, nu ar trebui sa scada mult la 10kHz. Undeva la vreo 104pF. Si vreo 150kohm impedanta. Editat Mai 17, 2014 de adigh Link spre comentariu
THOMAS Postat Mai 17, 2014 Partajează Postat Mai 17, 2014 (editat) Praca ceva nu se leaga si anume; dv.ati masurat practic doua condensatoare (difuzorul electrostatic) ce au o armatura comuna (armatura de bias) ca in schema schitata de dv.,deci condensatoarele sunt inserie asadar valoarea condensatoarelor legate in serie parca ar fi alta,nu-i asa? Daca mai luam de buna si TREBUIE luata de buna formula pentru calculul unui condensator plan (formula recomandata si de dv.),cel putin luand dimensiunile aproximative din poze comparand cu obiectele din jur,nu prea ies acele valori pentru condensatoare,ceva nu este OK !!! Pentru primul test la 100Hz aveti Cs1 fata de bias =80.7pF si Cs2 fata de bias=77.7pF iar Cs1fata de Cs2=114,8pF,cand teoretic ar fi 39.58pF (doua condensatoare in serie) la 120Hz aveti Cs1,Cs2=113.6pF,teoretic ar fi 33.53pF la 1Khz aveti Cs1,Cs2=108,72pF,teoretic ar fi 10,11pF ...si ca sa cuplez o sarcina de cativa pF si Z>=1,4654Megohmi nu stiu ce rost ar fi avut sa cuplez prin condensatoare de 33nF descarcate la masa printr-o rezistenta de 1Megohm,ceva nu este in regula insa poate gresesc,toata viata avem de invatat ! Cred ca testele vor fi OK la frecventele de lucru ale acelui ESL 3Khz....20Khz,parerea mea! Ca idee puteti masura curentul prin difuzor legand in serie catre masa armatura de bias printr-o rezistenta de 1Kohm si "cititi" cu osciloscopul ce cadere de tensiune aveti pe ea (rezultand de aici curentul),tensiunea la iesire o stiti asa ca veti deterimna cu o aproximatie foarte buna ce sarcina aveti.Veti proteja in acest caz si aparatele de masura,acest test trebuie facut in gama 3Khz...20Khz nu cred ca isi au rostul masuratorile la 100Hz...1Khz,e ca si cand ati ridica caracteristicile unui difuzor de bass la freventa de 20Khz. Inseamna ca aveti un amplificator fara sarcina,pentru ca inductanta postata de dv. pentru autotraful de iesire este: Laa=817mH (aproape 1H!),ceva nu este in regula,chiar nu se vede??? Editat Mai 17, 2014 de LMOlimpiu Link spre comentariu
adigh Postat Mai 17, 2014 Partajează Postat Mai 17, 2014 (editat) Praca ceva nu se leaga si anume; dv.ati masurat practic doua condensatoare (difuzorul electrostatic) ce au o armatura comuna (armatura de bias) ca in schema schitata de dv.,deci condensatoarele sunt inserie asadar valoarea condensatoarelor legate in serie parca ar fi alta,nu-i asa? Daca mai luam de buna si TREBUIE luata de buna formula pentru calculul unui condensator plan (formula recomandata si de dv.),cel putin luand dimensiunile aproximative din poze comparand cu obiectele din jur,nu prea ies acele valori pentru condensatoare,ceva nu este OK !!! Pentru primul test la 100Hz aveti Cs1 fata de bias =80.7pF si Cs2 fata de bias=77.7pF iar Cs1fata de Cs2=20.35pF,cand teoretic ar fi 39.58pF (doua condensatoare in serie) la 120Hz aveti Cs1,Cs2=113.6pF,teoretic ar fi 33.53pF la 1Khz aveti Cs1,Cs2=108,72pF,teoretic ar fi 10,11pF . Faptul ca cele 2 condensatoare in serie nu duce la obtinerea unui condensator mai mic ci a unuia mai mare, conform masuratorilor, e explicabil. Acolo avem o capacitate parazita mare si e socotita intre cele doua armaturi. In realitate, cu tot cu capacitatea parazita, avem 3 condensatoare. Iar din valori deduc ca e o capacitate parazita mai mare decit cs1-bias si cs2-bias. http://postimg.org/image/cv3ay2j4l/ Daca de exemplu am avea toate cele 3 condensatoare egale ca valoare, atunci la masuratoare am avea valori egale tot timpul, indiferent ce condensator masuram. De fapt der_doktor a masurat o retea de condensatoare nu cite un condensator individual. Niciuna din valorile masurate nu e a vreunui condensator individual. Nici nu avea cum sa le separe. Dupa masuratori ar trebui sa urmeze a fi deduse din calcul. Avem 3 ecuatii cu 3 necunoscute. Necunoscutele fiind Cs1-bias(real), Cs2-bias(real) si Cparazita. Cu cele 3 condensatoare conectate intre ele, in momentul in care vrem sa masuram un condensator de fapt masuram si pe celelalte doua in serie intre ele iar rezultanta in paralel cu condensatorul ce vrem sa-l masuram. Editat Mai 17, 2014 de adigh Link spre comentariu
Vizitator Postat Mai 17, 2014 Partajează Postat Mai 17, 2014 .brrrrrr... Tinind cont ca vorbim de un difuzor de inalte, masuratorile la 100Hz si 120Hz nu sunt prea utile. Ar fi fost bune niste masuratori la 10kHz. Chiar si asa se vede tendinta de scadere a impedantei la cresterea frecventei. Ceea ce e logic. Ai facut masuratorile fara tensiunea inalta de polarizare, de frica sa nu-ti strici aparatul de masura probabil. Ai curajul sa repeti masuratorile cu acea tensiune prezenta ? Poti pune schema partii cu polarizarea difuzorului ? Nu putem lua in calcul doar placile condensatorului scos din circuit, ca si cind nu ar mai conta si altceva. Nu vorbim doar de o capacitate pura. Daca nu vrei sa conectezi inalta tensiune de polarizare macar lasa firele difuzorului conectate la placa in timpul masuratorii. Amplificatorul nu vede doar condensatorul, ci si tot ce e conectat la condensator (difuzor). Pune aparatul de masura in locul amplificatorului dar lasa restul conectat la difuzor. Putem vedea partea de schema cu polarizarea si cum e conectat exact difuzorul ? Adi...in primul vreau sa iti multumesc pt acceptul la cererea de prietenie. Intre timp am mai gasit pe net cate ceva despre ESL,se pare ca nu e asa de usor sa ai ca sarcina pt un amplificator un ..condensator ...variabil. Electrostatul asta e comandat in tensiune iar capacitatea intre diafragma(bias) si statoare(S1 ,S2) este functzie de valoarea acesteia .Asta la o frecventza fixa,pt frecventze variabile ...cred ca e ca la 6 din 49... Capacitatea parazita creata de gaurile din sita statorica sa zicem ca e fixa iar conditziile de masura (umiditate aer,presiune atmosferica..) nu le luam in calcul. Tensiunea de bias e trecuta pe schema (HV) si se obtzine din 450Vac prin dublare de tensiune. Am scris ca ESL_ul asta isi schimba capacitatea in functzie de tensiunea de polarizare (consideram frecventza fixa si bias fix,modificam doar tensiunea de atac a acestuia) si am sa incerc asta seara sa ma explic. Nu am avut cu ce altceva sa masor capacitatea ESL decat agilentul ala,oricum e destul de dificil de masurat prin metode clasice.Metoda voltmetrului si ampermetrului aval si amonte nu o vad utilizabila aici datorita capacitatzilor parazite introduse in montajul de masura de catre acestea.Perfecta ar fi o punte de masura dar cu alimentare comparabila cu tensiunea de lucru reala a ESL_ului,in jur de 500-1000Vpp si asta presupune un transformator step_up cu doua secundare perfect simetrice si factor de distorsiuni extrem de mic... Ar mai fi o solutzie..simpla... sa folosesc amplificatorul ca sursa de semnal si doar un stator din ESL...trebuie ..gandit.. Link spre comentariu
adigh Postat Mai 17, 2014 Partajează Postat Mai 17, 2014 (editat) @der_doktor, De ce sa te complici ? Conecteaza normal difuzorul la amplificator si in loc de muzica baga sinus. Pune o mica rezistenta in serie cu difuzorul, si cu osciloscopul vezi ce curent ai. Stiind ce curent si tensiune ai in fiecare moment poti vedea cum variaza sarcina. Poti face si un grafic. De fapt ar fi interesant de vizualizat si tensiunea si curentul simultan, din moment ce sarcina nu e rezistiva. Ar fi interesant defazajul dintre curent si tensiune. Pe urma interpretam. Editat Mai 17, 2014 de adigh Link spre comentariu
THOMAS Postat Mai 17, 2014 Partajează Postat Mai 17, 2014 (editat) @der_doktor, De ce sa te complici ? Conecteaza normal difuzorul la amplificator si in loc de muzica baga sinus. Pune o mica rezistenta in serie cu difuzorul, si cu osciloscopul vezi ce curent ai. Stiind ce curent si tensiune ai in fiecare moment poti vedea cum variaza sarcina. Poti face si un grafic. De fapt ar fi interesant de vizualizat si tensiunea si curentul simultan, din moment ce sarcina nu e rezistiva. Ar fi interesant defazajul dintre curent si tensiune. Pe urma interpretam. Pai,eu ce i-am spus mai sus,sau se pare ca nimeni nu citeste cu atentie ? Editat Mai 17, 2014 de LMOlimpiu Link spre comentariu
adigh Postat Mai 17, 2014 Partajează Postat Mai 17, 2014 (editat) Cred ca am inteles unde e problema. De fapt nu e nici-o problema. Tine de modul de functionare al difuzorului electrostatic. Masuratoarea lui der_doktor e buna si desi a facut masuratori doar la 100Hz, 120Hz si 1kHz, prin extrapolare putem spune ca difuzorul are la 10kHz o capacitate de 105pF si o impedanta de 150kohm. Cel putin despre impedanta nu avem cum sa ne indoim pentru ca tine cont de tot. Capacitati, capacitati parazite, inductante parazite si orice o mai fi. Cu siguranta impedanta a fost masurata corect. Atunci se pune intrebarea cum poate da ceva putere un asemenea difuzor din moment ce cu o sarcina de 150kohm nu prea absoarbe curent si chiar cu o tensiune mare nu are cum sa dea putere. Ca doar nu e perpetuum mobile sa dea mai multa putere decit ia de la amplificator. Explicatia mea e ca atunci cind se misca membrana se efectueaza lucru mecanic, membrana transferind energie aerului iar impedanta difuzorului o sa scada. O comparatie sugestiva ar fi cu motorul electric atunci cind merge in gol iar apoi apare sarcina la ax. Creste curentul proportional cu sarcina. In plus la un difuzor electrostatic pentru ca nu are rezistenta precum sirmele motorului poate sa scada chiar mai mult impedanta in sarcina decit la motor. Cred ca la putere maxima ar putea scadea fara probleme de 10 ori si chiar mai mult. E o valoare din burta dar ma bazez pe cit scade impedanta in sarcina la motoare. Cu alte cuvinte impedanta difuzorului e dependenta nu numai de frecventa ci si de tensiunea aplicata, sau altfel spus de putere. La un difuzor electrodinamic cu semnal mic avem cam aceeasi impedanta ca cu semnal mare dar la ESL impedanta scade odata cu tensiunea aplicata. Daca am avea o impedanta constanta curentul ar fi proportional cu tensiunea aplicata. La un ESL curentul creste accelerat odata cu cresterea tensiunii, nu direct proportional. Nu pot spune cit de accelerat creste curentul o data cu tensiunea dar nu e o crestere liniara. Masuratoarea lui der_doctor a aratat o sarcina de 150kohm la 10kHz (prin extrapolare) dar asta pentru ca a masurat cu tensiune mica. Daca va aplica o tensiune mare probabil ca sarcina va scadea mult. Acel difuzor nu poate fi considerat doar un condensator si atit. Este deasemenea un motor ce efectueaza lucru mecanic. Exista un transfer de energie. Puterea acustica provine din puterea electrica, cu niste pierderi bineinteles. Iar curentul nu poate fi calculat tinind cont doar de capacitatea electrica a difuzorului. E obligatoriu sa tinem cont de sarcina acelui motor electrostatic nerotativ. Pentru a calcula sarcina amplificatorului trebuie calculata sarcina difuzorului iar asta e complicat. Daca pentru un difuzor electrodinamic am beneficia de o sirma cu rezistenta zero iar impedanta nu ar fi dictata de rezistenta, lucrurile ar sta asemanator, si nu stiu cine ar putea preciza cu precizie impedanta difuzorului. Editat Mai 17, 2014 de adigh Link spre comentariu
Vizitator Postat Mai 18, 2014 Partajează Postat Mai 18, 2014 ....observ ca @adigh...s_a prins cum sta treaba cu ESL asta...chiar daca nu il are fizic ..pe masa. Cateva oscilograme noi.. -10KHz,ESL_intre S1 si masa 960Vpp,catod 7Vpp,iar multimetrul tot in catod arata 2,472V_RMS -15,6KHz,pe ESL sunt 1040Vpp,in catod 5,07Vrms/14,3-15Vpp -20,4KHz,cu DISTORSIUNI,am marit nivelul semnalului la intrarea in amplificator din semireglabilul de la intrare Aici creste tensiunea pe ESL la 1320Vpp,in catod avem 21,5Vpp_7,64V_rms20.In locul sigurantzei de alimentare a etajului final am pus o rez de 100 ohmi/0,6W.Osciloscopul prezinta o capacitate de intrare de cca 35pF si se simte asta cand e cuplata sonda,in sensul ca scade puterea ESL_ului,ceea ce ma face sa cred ca electrostatul asta prezinta o capacitate de ordinul 100pF -200pF...nu stiu exact cat are ca inca nu e masurat cum trebuie. Aici e prezentata metoda corecta pt masurarea capacitatii ESL_ului. Eu am folosit agilentul ala pt a sublinia faptul ca ESL nu are o capacitate fixa ca un condensator normal deoarece armaturile sunt in miscare.Practic distantza dintre armaturi variaza cu tensiunea aplicata.Inca o chestie interesanta e ca partea din centru a membranei face o miscare mai mare decat coltzurile sau marginile acesteia (rama de prindere),membrana devine concava/convexa in functzie de polarizarea electrostatica.Un condensator fix cu dielectric solid sau variabil cu aer pastreaza mereu distantza dintre armaturi,ESL_ul ar putea fi numit si condensator variabil ...in miscare. Inca o chestie interesanta e ca in brosura de la boxele astea nu se specifica puterea etajului de inalte in W ci doar 450Vef ...(1270Vpp ar fi dupa calcule). Nici nu am gasit vreun calcul pt putere sinus ...doar pt o putere acustica...sunt cateva ciudatzenii cu electrostatele astea. Acum intervine intrebarea grea....de ce a folosit neamtzul lampi pt etajul de inalte si siliciu pt bass si medii... Parerea mea e ca ..nu putea sa foloseasca siliciu datorita complexitatzii schemei.Nu era o problema obtzinerea tensiunii de 1200Vpp ci ..sarcina ,care e capacitiva si greu de controlat.Cei de la Crown,au undeva intr_un manual service un test al unui amplificator cu tranzistoare pe sarcina predominant capacitiva,insa specifica ca nu trebuie lasat mult (parca vreo 30secunde ,nu mai retzin exact) iar volumul reglat pt o anumita tensiune la iesire...si nu voll_gass...adica maxim... Daca e cineva interesat de asta pot cauta manualul service ,iar daca ma gandesc bine(e 4 jumate la mine,oamenii normal dorm la ora asta.. )a scris ceva Leco chiar aici pe forum.Stie el ca nu orice amplificator rezista la testul asta. Eu am mai avut ceva experientze frumoase cu ultrasunetele si etajele finale,numai ca aici sunt folosite traductoare piezo rezonante.O iesire din rezonantza duce la consum exagerat in etajul final driver si zboara mosfetii sau IGBT_urile instantaneu.Cand am lucrat cu tuburi cinescop am avut un generator de inalta frecventza (vreo 500KHz) facut de telefunken cu o singura lampa de vreo 70cm inaltzime care scotea cam 2KW pe o bobina din tzeava de cupru de 10mm cu 3 spire.Il foloseam pt activarea sistemelor de emisie noi prin incalzirea cu inductzie.Cred ca lampile sunt singurele care rezista la regimuri din astea speciale. App de lampi si ESL...Sennheiser de ex...foloseste pt castile electrostatice tot un PP dar mult...mai firav. Dl.Lazaroiu a pus chiar un link in sensul asta,se vede ca a studiat problemele astea. O chestie ma framanta totusi.... Dl.Lazaroiu a mentzionat in legatura cu schema asta ca se foloseste o reactzie negativa tip Schade. Schade in germana se traduce ...pacat.Nu am prea gasit nimic despre asta pe net..Ma gandesc ca aceasta retzea de compensare are rol dublu in sensul ca este si o fractziune din sarcina etajului final pe langa RNFB,eu o vad decuplata la masa in cc.Ma gandesc ca daca era doar RNFB putea sa mearga direct in catode la driver. M_am gandit eu sa o dau afara sa vad ce face fara ea,problema este ca daca bulesc ESL asta ma cert cu clientul.Si nici nu gasesc altul sa cumpar.Daca sunt probleme in etajul final se manifesta prin descarcari electrice (scantei,descarcari corona) la nivelul stator-diafragma iar sa ma apuc sa caut hostafan de 1-2 microni...nu prea am chef.Nu mai zic de diafragma cum arat...cand o sa desfac unul pun poze...sa vedetzi ..minunea. Pana atunci ...astept criticile ,dar va rog nu gramaticale...doar tehnice... Link spre comentariu
Vizitator Postat Mai 18, 2014 Partajează Postat Mai 18, 2014 (editat) Aveţi tot ce vă trebuie http://oi59.tinypic.com/syutty.jpg să precizaţi sarcina/impedanţa la anod/anozi în cazul 15,6khz (defazajul tensiune-curent precizat în img ,variaţia tensiuni în catod pe sarcina pur rezistiva dictează variaţia curentului în catod cosθ_aproximativ=0,38). şi tot aşa pentru fiecare frecvenţă în parte(se va găsi o sarcină/impedanţă la anod/anozi)...din oscilograma dată se vede foarte clar/evident cum vârful de curent depăşeşte bine100mA Editat Mai 18, 2014 de Vizitator Link spre comentariu
THOMAS Postat Mai 18, 2014 Partajează Postat Mai 18, 2014 (editat) **********************************************************************. Dl.Lazaroiu a mentzionat in legatura cu schema asta ca se foloseste o reactzie negativa tip Schade. Schade in germana se traduce ...pacat.Nu am prea gasit nimic despre asta pe net..Ma gandesc ca aceasta retzea de compensare are rol dublu in sensul ca este si o fractziune din sarcina etajului final pe langa RNFB,eu o vad decuplata la masa in cc.Ma gandesc ca daca era doar RNFB putea sa mearga direct in catode la driver.********************************************************************** Daca aveti timp si rabdare,gasiti in adresa de mai jos un PDF ce contine un manual ce ar trebui retinut in arhiva. Discutii si multe explicatii dar si aplicatii pentru SCHADE NFB gasiti foarte multe si pe DIY la sectiunea <vacuum tube>.Reactia de tp SCHADE se aplica si in montaje cu MOS-uri si/sau IGBT-uri. http://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CGcQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.clarisonus.com%2FArchives%2FTubeTheory%2FSchade%25201938%2520Beam%2520Power%2520Tubes.pdf&ei=lWF4U_KyLc_A7Ab47ICQAw&usg=AFQjCNFurXe3ctfJf2NpOXtBIc3b7aKr_w&bvm=bv.66917471,d.bGE O poza din acea carte cu trimitere catre alpicatia dv. O.H.SCHADE= numele inginerului care a gandit acest tip de NFB Editat Mai 18, 2014 de LMOlimpiu Link spre comentariu
Postări Recomandate
Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu
Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.
Creează un cont
Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!
Înregistrează un nou contAutentificare
Ai deja un cont? Autentifică-te aici.
Autentifică-te acum