Amplificator PP ESL (electrostatic loudspeaker)

[adigh]

...nimeni nu a observat ca sigurantza de pe bara de 650V S1 pe schema e de ...0,08A ,adica 80mA.Intentzionat nu am trecut_o in schema finala dar am pus_o in postul nr 9 in poza nr 5 ,e o foaie A4 cu lista de componente scrisa cu pixu' de mana si in dreapta sus scrie clar S1=0,08A.

********************

Daca te uitai la sigurantza ..erai in  ''sigurantza '' acum.

 

Nimeni nu se uita la lista de piese daca valorile sunt trecute in schema.

Cum ceri celorlalti sa verifice sarcina cind tu spui ca nu cunosti sarcina si nici puterea ?

Ce-s ghicitorile astea ? Prezinta corect datele pe care le cunosti, nu ascunde iar apoi te lauzi ca numai tu le stii. Cirpaciule!

 

@gg101,

In mod normal tinind cont de tensiunea de alimentare mare curentul va fi mai mic pentru aceeasi putere anodica disipata.

Totusi difuzoarele electrostatice au o impedanta foarte mica la frecvente inalte si pot aparea curenti prin EL34 mai mari decit ai crede.

Daca la 10kHz avem o impedanta de 2,5 ori mai mica decit la 1kHz vom avea un curent de 2,5 ori mai mare ca la 1kHz.

Asta nu inseamna ca se va distruge tubul pentru ca puterea repartizata nu va fi mare la inalte dar pot apare asemenea virfuri de curent.

Editat Mai 14, 2014 de adigh

[Vizitator]

Adigh,eu cred ca am scris pt mama ...nu pt domniile voastre...stii vorba aia ..''daca nu belesti ochii ...belesti ..punga'',data viitoare sa fii mai atent si nu mai lua peste picior  orice nou venit...nu o sa stii niciodata cu cine vorbesti si ce IQ are.

Credeam ca ai invatzat asta printre straini...e prima lectzie pe care o invetzi cand pleci departe.Stii ...un adversar trebuie respectat, alfel o patesti ca ..turcii la Posada.

Puteai sa judeci altfel ,daca simtzeai (lucru pe care nu l_ai facut....) ca imi mentzin pozitzia trebuia sa te intrebi de ce .Re_citeai tot topicul si gaseai motivul.Vezi tu,si aici ca peste tot in viatza ,e vorba de strategie,daca te arunci ca fata mare la maritat ..tzi_o iei frate.

Si retzine un lucru,itzi spun cu mana la inima,stii de cate ori era sa cad in plasa la dl.valderama??? habar n_ai ,mereu m_a provocat , numai ca deh..corb la corb nu_si scoate ochii..

N_am mai scris atatea vb din popor de 150 milioane de ani...si iar imi veni dor de Romania....

[Vizitator]

Domnul valderama ,o pun domne, 10kHz si 1100Vpp...numai sa nu ard dreaqu sigurantza aia de 80mA ca nu am valoarea asta, cea mai mica e de 100mA , trebuie sa fac comanda si de din astea mici.Maine cand ajung la munca probez o alta placa din cele 4 care trebuie reparate ,trebuie sa mearga vreo una si masor.O sa plimb si cursorul de bias in capete si centru si pozez..

Domne uneori noi ne complicam singuri,,e atat de simplu...puterea prin definitzie e produsul dintre tensiune si curent.Tinand cont de faptul ca borcanul ala de EL34 nu poate mai mult de 25W iar ESL ala are nevoie de inalta tensiune si nu curent...ce este asa de complicat.Cresti tensiunea si scazi curentul, exact cum face Renelul cand transporta energia pe LEA,o ridica la 400KV sa nu aiba pierderi pe cabluri...eu cred ca la fel a gandit si neamtzul...

Se aplică o tensiune AF la bornele sarcini  (frecvenţe superioare din banda AF).

 

Domne în push-pull clasa AB2(B) pentru puterea utilă maximă sinus nelimitat  fiecare tub final poate avea o contribuţie în putere utilă superioară disipaţiei sale pe durata unei semiperioade(1/2T) ,aşa se explică cum două tuburi EL34 puse să lucreze în push-pull AB pot furniza chiar 100W putere utilă în sarcină în ciuda faptului că disipă împreună doar 50W.

 

Studiază mai bine acest fragment din foaia de catalog EL34-Telefunken http://oi59.tinypic.com/23kztrc.jpg  lasă puterea disipată ca limită că nu ai încă habar ,deasemeni nu ai habar ce vârfuri de curent la anod apar pentru situaţiile prezentate în fragmentul dat.

Editat Mai 14, 2014 de Vizitator

[gg101]

Totusi difuzoarele electrostatice au o impedanta foarte mica la frecvente inalte si pot aparea curenti prin EL34 mai mari decit ai crede.

 

 

Mai pun o pauza pt a incerca sa ne lamurim , fiecare, despre ce vorbeste .Eu am facut trimitere la catolog pt discutia care era despre PSF / tub . Adica 40 mA * 650 V =26 Watt / tub . Este puterea maxim disipata pe anodul unui tub. Deci , siguranta aia arata exact ce trebuie sa treaca pe acolo pt ambele tuburi.

Acum , vis-a-vis de Zaa ,in cazul acestui tip de sarcina , nu cred ca avem prea multe de discutat fara o diagrama de raspuns in frecventa a sarcinii. E musai , din motivele evocate aici de Blue si intelegerea plajei de impedanta cu care avem de a face .

Editat Mai 14, 2014 de gg101

[Vizitator]

Tot la @blue ma gandeam si eu ,am mai scris de 10 ori ca a lucrat cu asa ceva.Nici eu nu stiu mai mult decat dvs.pt ca practic nu am avut timp sa frec toata schema aia si sa fac experientze gen Leco, sa o duc in extreme.Si a mai fost o chestie atunci ,si anume ca tot  faceam monolog pe topicul asta si nu posta nimeni...chiar imi venea sa nu mai scriu nimic.Am continuat pt ca @blue  si @vio  au insistat.

Acum intrebare:

-cum ar trebui  sa ridic caracteristica de frecventza a ESL astuia,la difuzoarele normale cu bobina e simplu, cuplez iesirea din audiograf pe difuzor si de acolo ma intorc la intrarea acestuia.Tensiunea de intrare la plotter e in functzie de impendantza sarcinii (difuzorul) .

ESL asta daca nu_i dau sute de voltzi nu_i misc diafragma, iar in generator sa ma duc cu kilovoltul ...cred ca ..raman fara el..

Care ar fi solutzia optima...ca tot santem aici..

Cine doreste/vrea sa discutam tehnic e invitat pe chat ...poate iese ceva..

[Vizitator]

...Am gasit niste materiale interesante despre ESL asta.Nu_i chiar asa de simplu de masurat  impendantza   ESL_ului,sunt destui factori care intervin in masuratori.Acum intzeleg si de ce Dl.Lazaroiu a figurat ca rezistentza de sarcina rezistorul ala de 10k.E foarte mult de studiat si experimentat pt a obtzine niste rezultate corecte.In fine ramane de vazut ce si cum...iar referitor la PSF..vorbim vorbe,nu stim inca ce a gandit neamtzul cand a proiectat asta.

[THOMAS]

...Am gasit niste materiale interesante despre ESL asta.Nu_i chiar asa de simplu de masurat  impendantza   ESL_ului,sunt destui factori care intervin in masuratori.Acum intzeleg si de ce Dl.Lazaroiu a figurat ca rezistentza de sarcina rezistorul ala de 10k.E foarte mult de studiat si experimentat pt a obtzine niste rezultate corecte.In fine ramane de vazut ce si cum...iar referitor la PSF..vorbim vorbe,nu stim inca ce a gandit neamtzul cand a proiectat asta.

Cam asa arata variatia curentului,a tensiuni (valori rms.) si a sarcini vazute de anozi tuburilor finale PP functie de frecventa pentru o sarcina electrostatica in cazul de fata. Modelul de difuzor electrostatic cu care am simulat este cel din desenul atasat.Din punct de vedere teoretic cam asa ar fi,acum astept si mai multe amanunte privind sarcina si voi incerca o simulare cu valorile deterimnate practic pentru aceasta,daca va prezenta interes. In simulare eu am plecat NUMAI de la valoare postat de dv. pentru autotraful de iesire de Laa=817mH si Rdc(aa)=~5ohmi si valorile condensatoarelor de cuplaj cu sarcina electrostatica.Siguranta de 80mA la care faceti referire are aceasta valoare numai pentru un eventual curent DC prin tub mai mare de 80mA,dinamic la varfurile de peste 80mA aceasta siguranta nu se va arde,ar trebui sa fie foarte rapida adica de T=1x10^-4sec.,ceea ce nu-mi vine sa cred ca ar fi posibil pentru o siguranta normala,parerea mea!

In desenul numarul unu,am pus un exemplu de cum este conectat un difuzor electrostatic al un vechi RR ORION in varianta ca sa zic asa "SE". Sut foarte sigur ca se pot realiza in regim DIY astfel de difuzoare pentru diverse puteri si raspunsuri in frecventa,mai ales astazi cand dispunem de materiale excelente comparativ cu cei de acum 30...40 de ani in urma cand fara atata tehnologie au realizat totusi ceva.

Editat Mai 15, 2014 de LMOlimpiu

[franzm]

Nu prea vad cum ar putea armatura mobila sa se miste fata de cele fixe la dispozitivul schitat. Fortele vor fi tot timpul în echilibru (rezultanta nula).

[adrian_pic]

lazaroiu  in desenul atasat in chema difuzorului R1 apare de 100Kohmi nu este 10Kohmi? Puteti pune va rog si un grafic cu forma curentul din catod cand am la iesire 1100Vpp? (am vazut ca s-a prezentat oscilograma cu 1200Vpp deci ne aflam cu 1100Vpp in domeniul)

[THOMAS]

lazaroiu  in desenul atasat in chema difuzorului R1 apare de 100Kohmi nu este 10Kohmi? Puteti pune va rog si un grafic cu forma curentul din catod cand am la iesire 1100Vpp? (am vazut ca s-a prezentat oscilograma cu 1200Vpp deci ne aflam cu 1100Vpp in domeniul)

  Imi dati  pe MP o adresa de mail si va trimit dv. schema in format asc.,modele de tuburi  si va jucati cat doriti cu ea,eu nu prea mai am timp,mii de scuze !

R(Z)=10K din schema este altceva,iar cea de 100K este rezistenta de pierderi estimata de mine in modelul de difuzor electrostatic,imi pare rau dar chiar nu mai am timp...

@franzm ; dupa desen cam asa este,campul electrostatic "imbraca" membrana si are acelasi potential (semn) pe ambele parti ale membranei,in practica acele difuzoare au NUMAI pe o parte armatura fixa,este o greseala si-mi cer scuze  si multumesc pentru atentionare !

...eram "cuplat" la difuzorul ESL-PP al lui @der_doktor.

Desenul de mai jos arata corect si exact ca in realitate difuzorul electrostatic din RR-ORION:

Editat Mai 15, 2014 de LMOlimpiu

[franzm]

Difuzorul de Orion n-a suferit cumva de pe urma brumului (riplu pe Uanod)?

[THOMAS]

Eu am astfel de difuzaore care inca mai "canta" foarte bine,cel putin la ureche nu se simt distorsiuni dar in schimb am gasit o pereche care aveau membrana faramitata in mii de cioburi,probabil cauza a fost cea spusa de dv.

Extrem de important este calitatea condensatorului de cuplaj,daca "scapa" frecventele joase chiar de 800Hz...1000Hz si peste un anumit nivel,sigur membranele se vor distruge.Eu le-am utilizat la un alt SE extern si am facut cuplajul cu un condensator  de 1.2nF/2Kv,practic ma interesau inaltele care nu se prea aud dar le simti prezenta in componenta unui sunet specific unor instrumente ex; periile pe un cinel sau pe o toba premier si chiar sunetul scos de miscarea degetelor pe griful unei chitare... si uite asa o sa ajungem tot la spectrul armonic!!

Editat Mai 15, 2014 de LMOlimpiu

[Vizitator]

...azi si eu iau o pauza,nu cred ca am sa ajung pe la atelier,deci masuratori de maine incolo .Oricum cat timp  nu e elucidata  impendantza reala a sarcinii e dificil de discutat pe tema asta.Cam asa arata fizic ESL asta

iar calculul teoretic s_ar face cam asa,fara sa se tzina cont de gaurile din stator 

[Kosmin]

Acum intrebare:

-cum ar trebui  sa ridic caracteristica de frecventza a ESL astuia,la difuzoarele normale cu bobina e simplu, cuplez iesirea din audiograf pe difuzor si de acolo ma intorc la intrarea acestuia.Tensiunea de intrare la plotter e in functzie de impendantza sarcinii (difuzorul) .

ESL asta daca nu_i dau sute de voltzi nu_i misc diafragma, iar in generator sa ma duc cu kilovoltul ...cred ca ..raman fara el..

Care ar fi solutzia optima...ca tot santem aici..

Ca sursa de semnal de test ar putea fi folosit amplificatorul cu tuburi undeva in zona liniara a caracteristicii sale,se probeaza cu o rezistenta de sarcina mare mai inainte sa ii vezi caracteristica.

Pentru protejarea intrarii in audiograf pe langa un divizor :1000 din rezistente de HV glazurate (si/sau condensatoare) o varianta ar putea fi alcatuita dintr-un repetor cu un opamp de instrumentatie cu offset mic, zgomot mic etc etc cu intrarea si iesirea protejate prin zennere de 5-6V.

A adoua varianta, mai elengata, implica utilizarea unui opamp cu izolare (probabil din domeniul medical/telecom) de ex ACPL-C79B care iti garanteaza izolarea audiografului pana la cativa kV. Cautand pe net HV divider am dat peste asta (disponibila si in DE) dar nu stiu ce pret are, spre deosebire de opamp-ul izolat care costa 4-5euro.

Daca nu doresti sa incluzi amplificatorul cu tuburi in bucla de masura, atunci devine ceva mai complicat, ar trebui folosite cateva Mos-uri si/sau Igbt-uri de HV + un opamp pt a incropi un amplificator ce lucreaza la 1kV plecand de la semnalul generatorului.

[Vizitator]

...in sfarsit am reusit sa masor ESL_ul si sa scot cateva oscilograme ,problema e ca rezultatele sunt cu totul altele decat s_ar fi asteptat cineva de pe forumul asta.Si eu am ramas surprins de oscilograme...maine refac masuratorile cu un alt osciloscop si alte aparate de masura.

...oscilograme...

...astept comentarii...