Amplificator PP ESL (electrostatic loudspeaker)

[Vizitator]

sebi_c,multumesc pt ca ai postat aici,eu daca puneam o oscilograma clara de clipping cum e asta  riscam sa primesc un raspuns cum ca acest PP nu ajunge la 1200Vpp.Tocmai de aceea am pus poza aia cu intrarea in clipping ,marind putzin volumul apar distorsiunile clare de cliping,aplatizarea varfurilor sinusoidei, ca aici.

Oricum m_am convins de ce pot unii de pe aici,dovada e clara.Am observat asta si in alte topicuri ,acum sunt convins pe deplin.Sunt curios daca ar fi macar in stare pe hartie sa faca un calcul de ex la sursa aia a ta de inalta tensiune.Nici nu ma mai gandesc la o realizare practica,in mod sigur nu s_au jucat niciodata cu sutele de volti.App de sursa,inca nu m_am apucat de ea,urmeaza sa o fac cand termin cu bobinarea a 3 trafuri toroidale ,2 pt filamente si unul pt inalta si negativare.

Sursa de inspiratzie a fost un tester de tuburi AVO VCM163,cu 3 comutatoare pot regla tensiunea de filament in pasi de 0,1V /1V/10V,intre 0V si 110V.In partea primara am prize la -10% cu pas de 2% pana in 230Vca si apoi pana la +20%,asta pt  LIFE_TEST,o reducere de 10% eventual 20% tensiune de filament spune mult de viatza lampii.

In legatura cu sursa de anodica facuta de tine ,sunt convins ca e mai stabila decat shuntul lui Salas sau al lui Steve Bench,si zic asta deoarece ani de zile m_am jucat cu stabilizatoarele serie din tv _alb_negru.

Sincer,itzi urmaresc postarile si te felicit pt ceea ce faci.

[adigh]

....sunt mai usor de observat greseli gramaticale si exact cum a zis @gg101...''Sper ca se intelege la ce ma refer fara sa facem analize ortoepice si de sintaxa ''

gg101 nu e vreun academician de a carui parere sa nu ma pot lipsi.

Confunzi tipurile de distorsiuni iar apoi o sucesti ca e greseala gramaticala.

Daca era vorba sa-ti corectez greselile gramaticale iti spuneam ca "germania" se scrie "Germania", cu G mare. Faci greseala asta in mod constant.

 

Tot o greseala tehnica, nu gramaticala, e sa spui acelei bobine ca e transformator (ausgangsübertrager).

Nu e transformator si nu e nici autotransformator. Sunt 2 socuri anodice cuplate magnetic pentru a lucra in push-pull. Sau alfel spus e un soc anodic diferential.

http://i200.photobucket.com/albums/aa156/rongonz/assorted/diffamp.png

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/167455-push-pull-plate-load-choke-how-figure-inductance.html

http://www.diyaudio.com/forums/attachments/tubes-valves/172959d1274846655-push-pull-plate-load-choke-how-figure-inductance-solstice300b-asbuilt.png

http://www.lundahl.se/pdf/1667_68.pdf

In plus exista prize de ultralinear.

Da, si socurile anodice pot lucra cu prize de ultralinear, ca tot veni vorba. In SE sau PP.

Iar sarcina (prin condensator) o constituie rezistoarele de 1Mohm in paralel cu capacitatea difuzorului in serie cu rezistenta de protectie.

Nu am vazut sa dai valori pentru difuzor ca sa ajute simularea. In simulare am vazut ca sarcina in locul difuzorului o rezistenta de 10k. Sau poate nu am vazut eu.

 

der_doktor, lasa frustrarile si ifosele si discuta la modul tehnic, daca poti. A te da mare de o maniera audiofila, pomenind tot timpul de nume mari sau scule scumpe, face o impresie proasta.

Si nu confunda gramatica cu tehnica. Lasa rabufnirile emotionale. Emotivitatea nu are ce cauta in tehnica.

Editat Mai 13, 2014 de adigh

[Vizitator]

adigh...germania am sa scriu toata viatza cu g mic...daca te_ar fi dus mintea ai fi intzeles de ce ...

Ausgangsübertrager e termenul folosit in limba germana  pt trafo de iesire,si daca vrei sa ma corectezi scrie dumneata corect apoi mai vorbim.Chiar mai inainte ai ...gresit ..se zice ''sa_i'' sau '' sa ii'' si nu ''sa  spui acelei bobine''.

Ma rog ,egal ca_i spuneam...nu cred ca ma auzea ..bobina...

Puteai formula altfel...'' e sa definesti acea bobina ca fiind un transformator''

 

 

Tot o greseala tehnica, nu gramaticala, e sa-i spui acelei bobine ca e transformator (ausgangsübertrager).

 

Difuzoarele folosite in montajul asta nu se gasesc de cumparat si nici caracteristici tehnice pt ele nu exista,asa ca era egal daca puneam vreo serie oricum nu gasea nimeni modelul spice pt ele, ca de altfel si schema asta.

In plus dl.Lazaroiu nu mi_a cerut nici o informatzie despre difuzoare care sa_l ajute intr_o simulare cat mai apropiata de real.Puteam foarte simplu sa masor impendantza si capacitatea acestora la diferite frecventze.

Daca citeai ce a postat @popa marius intzelegeai de ce se foloseste topologia asta si de ce ferita si nu tole .

Intzeleg ca esti ofticat pt ca nu ai putut calcula bias_ul pt lampile alea dar asta nu rezolva nimic,eu am postat amplificatorul asta in ideea de a discuta pe marginea schemei.Vad ca ne luam la misto si ne corectam gramatical ...

adigh,tu,in afara de capsuni,si frecari de creiere pe net,cu ce te mai ocupi ? eu am spus clar ca din asta traiesc momentan,din reparatzii audio,uimeste_ma cu un raspuns real...

[THOMAS]

 

******************************************************

 

In plus dl.Lazaroiu nu mi_a cerut nici o informatzie despre difuzoare care sa_l ajute intr_o simulare cat mai apropiata de real.

*****************************************************

  Buna dimineata!

  Nu v-am cerut mai multe date despre OT pentru ca mi-a fost suficient sa vad ce ati pus dv. in poza cu masurarea inductantei acelui traf (817mH),sa vad Uanodic pentru tuburile finale,Ug2,reteaua de cuplaj pentru UL si sa determin destul de aproape de realitate cam ce sarcina trebuie sa vada cele doua tuburi finale in PP.In dreptunghiul unde eu am scris "difuzor electrostatic" si avem ca simbol R=10K,este vorba de un model electrostatic in SPICE si reprezentat de mine ca R.Va pot spune chiar si numarul de spire si diametrele conductorilor pentru acele OT pe miezurile de ferita E+E 55.

Parerea mea este ca totusi putem vorbi de un autotransformator pentru ca bobinele pentru UL sunt cuplate si magnetic fiind pe acelasi miez chiar daca electric sunt legate in serie.

Aveti dreptate,cred ca cel mai cinstit ar fi fost sa punem niste calcule precise pentru a demonstra clar ce PSF-uri au tuburile finale (datele de pe schema sunt suficiente) chiar daca nu se vor gasi niciodata grafice pentru EL34 cu PSF-ul din schema dv.Sincer sa fiu,imi pare rau ca m-am bagat in aceaasta discutie...,cand te mananca undeva ar cam trebui sa nu te scarpini,altfel faci bube ,nu-i asa???

  Va felicit si va invidiez pentru laboratorul dv,se vede clar ca traiti si munciti in Germania,sau...ma rog,in germania!

 

P.S daca nu determinam clar ce Raa avem pentru acel PP fiti sigur ca si masuratorile pe sarcina (TP5,TP6) ar fi fost mult eronate,se vede treaba ca "multi STIU putini cunosc...!",incerc sa va dau dreptate privind convingerile dv. referitoare la o parte din membri acestui forum.

@adigh  a spus cu ceva timp un urma referitor la simulare si mare dreptate avea: " simularea face ce-i dai,folsesti date eronate sigur vei obtine rezultate eronate..."sau cam asa ceva,ma refer la date caci  la directive , simboluri sau greseli de sintaxa te corecteaza din prima.

Editat Mai 14, 2014 de LMOlimpiu

[THOMAS]

Un articol interesant din care se poate inetelege cate ceva privind functionarea difuzoarelor electrostatice,amplificatoare pentru acestea dar si o realizare practica pentru un amplificator dedicat castilor electrostatice.

http://www.dddac.de/tp08.htm

[Vizitator]

Domnul Lazaroiu,inca o data va multzumesc pt efortul de a simula schema asta.Spun asta deoarece si eu folosesc simulatorul cand am nevoie de informatzii mai multe,si app de asta spun ca m_a scos din impas la un proiect important pt mine,era vorba de un etaj de iesire la un convertizor de frecventza variabila pt comanda unui motor sincron bipolar.Dupa ce am muncit mai bine de jumatate de an facand toate calculele si experimentele posibile practic mi_am dat seama ca omul e ...limitat fizic iar calculatorul trebuie pus la munca.

Ati zis o vorba mare ''multzi STIU putzini cunosc''...eu am mai spus pe aici pe forum ca hobby asta cu lampile e recent,pana acum chiar nu m_a interesat latura asta a electronicii,cu toate ca in domeniul alaturat,tuburi cinescop am muncit vreo 5 ani.Eram printre putzinii din germania care schimbam sistemele de emisie la tk si ieseau mai bine decat originalul.Ma rog sunt multe trucuri si pe aici,incepand de la vid inaintat,calitate sistem emisie si getter dublu sau triplu.In plus tratamentul de activare al sistemului de emisie si arderea impuritatzilor din tub cu inalta tensiune e o intreaga filozofie.

Si ca sa revin la PP_ul asta,recunosc ca practic nu am avut timp sa simulez schema si nici modele spice nu am pt ea.Putzini stiu ca EL34 nu e chiar EL34,putzini stiu ca EL34 facute in germania comunista suporta fara probleme 1000V in anod si 450V pe G2 si are sigur 100mA curent in anoda.

http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=121847&page=2&category=0&order=time

App de castile electrostatice ,am avut acum catziva ani o pereche de la Sennheiser la reparat,bijuterii adevarate.Acum regret ca nu am scos schema amplificatorului..

Multzi nu o sa stie niciodata ca schema asta de la T&A  nu exista pe nici un forum din lume si ca doar firma mama o are iar faptul ca am postat aici a fost pt ca_s roman ...si d'aia scriu germania cu g mic.Putzini stiu ca atunci cand a aparut criza economica der_doktor a pierdut peste 200.000€, bani investitzi in aparatura,troace scumpe de TV si tuburi cinescop.Asa am trecut pe audio,iar faptul ca imi vin la reparat ciudatzenii din astea nu e chiar intamplator,mai ales ca sunt roman si nu neamtz,daca nu stiam sa fac o reparatzie fitzi sigur ca nu ma solicita nimeni.In plus @adigh imi zice ca nu stiu sa masor cu osciloscopul si sa interpretez forma trasei.

Am inceput deja sa fac un blog cu ''pacientzii mei'' ,aparate care mi_au ajuns pe masa de operatzie, ma rog,o sa pun doar o parte la care mai am poze pt ca, deh asa se intampla intotdeauna,am pierdut vreo 80Gb date foarte importante pt mine,munca mea din ultimii 10 ani,noroc ca am mai avut cate ceva salvat pe alte hdd_uri.Sunt curios catzi de aici pot sa lucreze cu D class smd si reflow,catzi stiu sa calibreze corect un bias la un nakamichi dragon sau RX-505,catzi au reparat un McIntosh MA_7000,un HK_Citation_X_II,un motor sincron Papst din Transrotor, motor la care doar eu am postat in internet schema electronicii pe AAA...si multe altele...

Oricum anul asta o sa_mi finalizez 2 proiecte (valahia si pelendava) care vor concura cu Pro-ject si Linn (Linn are deja ''valhalla''   )...apoi mai vedem.

[Vizitator]

Te sfătuiesc să scrii Germania(măcar din respect pentru cel mai puternic motor economic din Europa).

Mai trebuie să înţelegi că o configuraţie push-pull echipată în etajul final cu tuburi EL34(fabricate pe pustii sau unde vrei) se bazează pe vârfuri de curent la anod mult peste 100mA(250mA_v - 300mA_v şi peste) atunci când se atinge puterea nominală la ieşire în sarcină(chiar şi în cazul T&A prezentat aici se întâmpla acest lucru ia_max-EL34>>100mA).

 

Aşa cum poţi să vezi în această secţiune nu prea se discută clasa-D smd şi reflow...bias la un nakamichi dragon(rezervă curiozitatea ta pentru alte secţiuni-forum) ,secţiunea asta(forum) fiind dominată de clasele-funcţionare A ,A2 ,AB1,AB2.

 

Aici nu se acordă titlul de doctor în ştiinţe chiar dacă se susţine o lucrare ştiinţifică în public(lucrarea practică de depanare T&A susţinută în public fiind cel mult interesantă şi atât în opinia mea). .

Editat Mai 14, 2014 de Vizitator

[Vizitator]

..Domnul valderama,germania a fost unul dintre cele mai puternice state ale europei,imi aduc aminte ce era inainte de anul 2000 si cand vad ce este acum....va spun ca e diferentza mare.Puterea de cumparare care era pe timpul DM (marcilor germane) a scazut de cel putzin doua ori,si asta nu o spun doar eu ci totzi care traiesc in germania.

Si uite ca am sa fac un compromis special pt dumneavoastra,in mod normal nu imi calc cuvantul si principiile sub nici o forma,dar totusi fac o exceptzie.Mai am inca doua perechi la reparat din acelasi model,varianta mai noua si produse pt germania.Am sa fac toate masuratorile statice si dinamice pe care le doritzi dvs. personal,curentzi anodici ,de ecran chiar si pe grila de comanda,numai sa facetzi o lista inainte.Eu unul nu prea vad sa se ajunga la curentzi asa mari in anode tzinand seama de tensiunea mare la care sunt alimentate si biasul  reglat la 19mA ...Sunt de acord cu dvs ca asta se intampla la Ua=250V-300V altfel nu disipa cei 25W in sarcina,in cazul de fatza cred ca e altceva.Poate intre timp finalizez si testerul de tuburi si ridic si caracteristicile reale ale lampilor astea,inclusiv Gm si µ ,pt ca ...asta nu am mai spus_o dar in prima pereche pe care am reparat_o acum catziva ani cand am inlocuit finalele cu niste JJ noi ...s_au ars rezistentzele din catode.Am cumparat alte lampi NOS TFK si au mers,pe alea le_am aruncat,atunci ma gandeam ca sunt facaturi nu stiam ca nu tzin peste 500V in anod...naja..si nici care TFK au doua gettere si cate gauri in anode sau din cate cifre e codul de identificare.

[adrian_pic]

 

.Eu unul nu prea vad sa se ajunga la curentzi asa mari in anode tzinand seama de tensiunea mare la care sunt alimentate si biasul  reglat la 19mA ...Sunt de acord cu dvs ca asta se intampla la Ua=250V-300V altfel nu disipa cei 25W in sarcina,in cazul de fatza cred ca e altceva.

 

Nu prea vezi pentru ca nu stii cum functioneaza o lampa! Puterea disipata ramane aceeasi, insa tensiunea si curentul se schimba in functie de tensiunea de pe grila. 

 

Am pus un grafic unde tensiunea anodica se duce pana pe la 700V. Acolo daca te uiti ai sa vezi ca daca vii cu -8V in grila la EL34 ai sa ai in anod 100V si 250mA care dau in total 25W. Daca te duci cu grila in 0V atunci ai sa ai in anod 65V si 370mA!

 

Deci tu chiar nu stii cum functioneaza o lampa  . 

 

P.S. Vezi ca tu ai negativare mixta in schema! 

Editat Mai 14, 2014 de adrian_pic

[Vizitator]

@adrian_pic....mann tu cand te hotarasti de ce parte esti?...cand cu nemtzii cand cu rusii...nici tu nu stii ce vrei...

Cand ai inceput sa postezi pe aici ai luat_o pe ghicite,si din nimereala ai zis ceva de 20mA bias...dar nu erai sigur,apoi ai trecut la 36mA,respectiv o cadere de tensiune de 17V in catoda la EL34.Acum vorbesti de 100mA....pfff si mai si zici ca nu STIU cum functzioneaza o lampa.Ai si tu dreptate NU STIU...dar...CUNOSC...

Eu nu dau mai mult de 38mA pe finala cu sinus la intrare...sa zic max 40mA...

Am zis undeva mai devreme ca fara negativare am avut in catod 17V si nu s_a inrosit nici o finala,lucru normal la curentul ala prin tub.Nu stiu de ce dar chiar cred ca nu pot discuta decat cu catziva oameni pe aici...restul e doar galerie.Si eu credeam ca sunt incepator...pffff.

Mai tarziu itzi explic si de ce...

[adigh]

@der_doctor,

In limba româna e obligatoriu ca numele de tari sa se scrie cu litera mare indiferent de gradul de respect. Ca scrii Germania sau Europa cu litere mici e treaba ta. Ca nu vrei sa respecti regulile de scriere din limba ramana iarasi e treaba ta. Eu nu-ti mai pomenesc de gramatica. A fost doar o paranteza.

Sa trecem la tehnica.

 

...Eu unul nu prea vad sa se ajunga la curentzi asa mari in anode tzinand seama de tensiunea mare la care sunt alimentate si biasul  reglat la 19mA ...

 

Curentii de sarcina, socotit in primar, nu sunt limitati de curentul de bias decit la clasa A. La clasa AB curentii de sarcina pot fi cu mult mai mari decit biasul.

Ce putere are difuzorul/amplificatorul din datele pe care le detii ? Nu am gasit date pe net.

Nu am idee ce putere are dar sa zicem ca are 40W, doar ca exemplu. La o tensiune de 400Vef va corespunde un curent de 100mAef sau 141mAv.

Iar acest curent il ia din amplificator.

Editat Mai 14, 2014 de adigh

[adrian_pic]

Deci, daca te uiti pe cele doua grafice puse de mine ai sa vezi ca in functie de tensiunea pe G2 se schimba foarte mult datele problemei. In al doilea grafic pentru G2 = 250V la -25V in G1 am curentul de bias la 650V sub 10mA daca vreau curent mai mare trebuie sa mai scad tensiunea in G1 (35mA pentru -20V in G1), daca maresc insa tensiunea pe G2 = 360V, pot sa am 35mA curent de bias cu G1 la -32V si lampa este safe. In simulare cand ai pus pe G2 600V automat ai in simulare functionarea tubului pentru acea tensiune a lui G2. Nu-i tot una sa ai G2 la 250V, la 360V sau la 500V. Eu nu pot decat sa ghicesc cam cum arata graficul. Uita-te de asemenea si la excursia de tensiune care este mai mare in cazul lui G2=360V cand Vg1=0V (castigi cam 35V).

Eu te-am intrebat de ce ai reglat amplificatorul sa aiba doar 9V in catod ? (puterea pe iesirea amplificatorului scade foarte mult!!! lazaroiu in simulare are  17V in catod => o putere mare la iesirea amplificatorului). Reglajul la 9V => putere mica si aparitia distorsiunilor cand se atinge aceasta putere . 

Editat Mai 14, 2014 de adrian_pic

[Vizitator]

 

 

 

Nu prea vezi pentru ca nu stii cum functioneaza o lampa! Puterea disipata ramane aceeasi, insa tensiunea si curentul se schimba in functie de tensiunea de pe grila. 

 

Am pus un grafic unde tensiunea anodica se duce pana pe la 700V. Acolo daca te uiti ai sa vezi ca daca vii cu -8V in grila la EL34 ai sa ai in anod 100V si 250mA care dau in total 25W. Daca te duci cu grila in 0V atunci ai sa ai in anod 65V si 370mA!

 

Deci tu chiar nu stii cum functioneaza o lampa  . 

 

 

 

O remarcă bună Adrian.

Editat Mai 14, 2014 de Vizitator

[adrian_pic]

lazaroiu pe multi i-ati ajutat si multe ati simulat, va rog sa mai puneti si graficul cu tensiunea in anodul lui EL34 si de asemenea si curentul . Daca mai aveti timp simulati va rog si ce putere de iesire se obtine pentru 9V in catodul lui EL34 si poate va regla "doctorul" corect bias-ul la acest amplificator. 

 

"Doctore" in simulari cred ca ai incredere nu? (oricum o analogie puteai sa o faci cu amplificatoarele pe siliciu, teoria este la fel si asa iti dai seama cum sta treaba cu acest amplificator care este clasa AB care este foarte aproape de clasa B)

Editat Mai 14, 2014 de adrian_pic

[Vizitator]

@adigh...chestia cu gramatica ai mai zis_o si in postul trecut...vad ca o repetzi mereu iar la ceea ce intreb esti..imun...

Mai intreb inca o data ...in afara de capsuni si frecat la icre ce mai faci prin Spania (cu S mare) ?

In postul nr.78 am mentzionat despre ESL ca nu se gasesc de cumparat decat cu boxe cu tot iar date tehnice ..dude (sper ca stii ce sunt alea ...seamana cu capsunile numai ca ...cresc in pom)...cred ca scriu degeaba pe aici  ...voi ori facetzi misto ..ori va trebuie Brille..

In legatura cu ESL habar n_am cum se calculeaza puterea disipata,absorbita,randamentul s.a.m.d....si nici nu ma intereseaza.Cand o sa ma hotarasc sa construiesc unul am sa ma documentez,pana atunci imi pastrez neuronii sa pot conversa cu voi.

Cred ca usor,usor imi intri pe sub piele si s_ar putea sa ne imprietenim...deja ma uit din ora in ora pe forum si abia astept sa postezi....

@ adrian_pic...nici nu ma mai obosesc sa intzeleg ce ai vrea sa exprimi...cand te hotarasti sa iesi din galerie si sa fii barbat,adica sa itzi mentzii un punct de vedere egal ca e ok sau gresit ,atunci discutam.Sincer nu_mi plac...coorvele.

@valderama,domne credeam ca putem discuta asa ca oameni mai in varsta ce suntem,ca nici eu nu mai am 20 de ani de vreo 2 decenii si ceva,,mi_ar placea sa ma insel.

Intzeleg ca v_am suparat cu oscilograma aia,dar nu trebuie sa purtatzi ranchiuna pt asta,da_o incolo de oscilograma,buna rea asta e .Iar daca vretzi sa ma prindetzi cu matza in sac ...sanse slabe...si eu sunt vulpoi batran,nu pun botu'...

Astept sa posteze domnul Lazaroiu,poate va va convinge parerea dansului.

Daca spun acum de ce sunt 40mA prin tub ,deci 80mA total ...nu mai are nici un farmec...deja a inceput sa_mi placa jocul,si mai ales partenerii..

 

 

OFF_TOPIC

Aceeasi chestie am intampinat_o pe forumul vecin ,nu la sectziunea lampi ca acolo decat unul singur scrie,il mai citesc si admir pt staruintza dumnealui,ci la surse in comutatzie.Totzi au sustzinut ca nu se poate implementa un traf de curent in primarul unui push_push  converter.Am luptat cateva zile cu tot forumul pt ca in final sa fie ca mine.Aceeasi chestie o vad si aici...domne daca va stau in coasta zicetzi domne clar si ...gata ,mare lucru,imi sterg contul si pa ,oricum am mai facut asta inca o data, in semn de solidaritate cu @smilex,@flopir si @matache.