Amplificator PP ESL (electrostatic loudspeaker)

[adigh]

 

Deja la 1200Vpp incepe clippingul ,nu reteaza sus ci incepe ondularea pe lateral,cam asa:

 

Acelea nu sunt distorsiuni clipping. Clipping inseamna retezarea virfurilor alternantei, nicidecum inclinarea semialternantelor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Clipping_%28audio%29

 

Inclinarea in lateral inseamna distorsiuni de faza. A nu se confunda cu defazajul. Defazajul pastreaza forma iar faza intre semnale e aceeasi intre toate partile sinusoidelor.

Distorsiunea de faza insemna ca semnalele au faze diferite intre diferitele parti ale sinusoidei.

De exemplu, sunt in faza in zona de trecere prin zero dar nu mai sunt in faza la virfurile sinusoidei. Adica au faza diferita in virfuri fata de origini.

http://www.amplifier.cd/Tutorial/Klirrfaktor/images/Klirrfaktor_3.gif

http://i59.tinypic.com/sbkima.jpg

 

Asta in termeni generali. Pe acea imagine de fapt o combinatie de distorsiuni. Nu avem in mod clar un singur tip de distorsiune. Si in orice caz nu clipping.

 

Se pare ca nu e suficienta practica. Fara cunoasterea teoriei te uiti la osciloscop ca la poarta noua si nu intelegi.

Te uiti la franzela si zici ca-i piine.

 

Editat Mai 12, 2014 de adigh

[Vizitator]

Domn depanator-practician-şef  pe la 1200Vvv(Tp5 ,Tp6) amplitudine se fac simţiţi curenţii gc-EL34 până la 1100Vvv nu se intră chiar în regim curent gc-EL34 asta aşa numai teoretic şi dacă vrei/admiţi.Din aceste motive "nu reteaza sus" încă.

 

"Teoretic posibil poţi să înţelegi ce se întâmplă  practic" cu acel sinus 1200Vvv-prezentat încă "neretezat".

 

Am scris: "să vedem cine dă mai mult"  adică peste 1100Vvv în pagina anterioară (cineva a dat 1200Vvv).

Editat Mai 12, 2014 de Vizitator

[Vizitator]

...Pt adigh...e diferentza intre distorsiunile de faza si ce am spus in postul anterior.Am zis clar...''de la 1200Vpp incepe clippingul,nu reteaza sus ci incepe ondularea pe lateral''...dar ca de obicei..se rastalmacesc unele chestii...

Mein freund...hast du keine ahnung....cred ca n_ai vazut mai multe oscilograme ca mine.Poza aia pe care ai pus_o ...''klirrfactor'' n_are nici o legatura cu ce e aici..in jermana se traduce ''factor de distorsiune'' si se compara doua semnale din punct de vedere al defazajului sau se verifica o fuga de faza intre 2 semnale.In principiu se face intre un semnal etalon (cel de intrare) si iesire.Arata_mi si mie unde e al 2_lea semnal in poza mea.

Am zis ''intrare in clipping''..si stiu ce e un clipping...tu cred ca nu...

Si iar...Petre Tutea...vorbim vorbe...data viitoare primesti sigur o...dedicatzie..tot cu ...''machs' gut...''

 

Di.valderama...domne' in final cat ar fi in catode la EF86 si la EL34,avetzi tensiuni de alimentare,valori componente...semnal 1200Vpp la iesire .

Pana acum cel mai complet raspuns l_a dat dl.Lazaroiu si mai e cineva pe care o sa_l mentzionez la sfarsitul primei partzi (prevad ca o sa ne distram de minune pe aici).

Pe adigh nici nu_l mai intreb,pana acum a raspuns numai pe langa subiect,dar il intzeleg,a si zis ca ''a inceput sezonul la capsuni''...are omu' treaba ...numai de lampi nu_i arde.

[adrian_pic]

der_doktor tii neaparat sa ne arati ca teoria este diferita de practica. Daca intelegi bine teoria => iti dai seama ca in practica regasesti teoria. Lazaroiu a avut cea mai mare bunavointa si a facut schema + simulare in LTSpice, alte valori in punctele cerute nu vei obtine in practica. Ca exista o mica diferenta intre simulare si realitate se datoreaza faptului ca modelele spice sunt facute plecand de la foile de catalog dar toata lumea stie ca lampile au o disperise mai mica sau mai mare fata de foaia de catalog. Daca vii si spui ca este o (mica) diferenta intre montajul real si cel simulat care se datoreaza faptului ca lampile nu au caracteristica identica cu cea din foaia de catalog sau ca nu ai tensiune de negativare fixa de -17 ci de -14 (ca asta o poti regla tu) nu rezulta ca practica este diferita de teorie!La tine g2 are o valoare mai mare de 500V deci nu cred ca se gaseste un grafic dar am gasit un grafic pentru g2 = 360V. Deci teoretic pot spune ca TP5-6 mai mult de 585V *2 = 1170V nu prea ai de unde sa scoti - driverul nu este capabil de curenti de grila. Am zis 650-65 =585V maxim pentru ca an neglijat caderea de tensiune pe traf si pe rezistorul din catod. eu prima data am gasit doar graficul asta:si uitandu-ma pe grafic am zis 500-550V (da recunosc ca am uitat sa imultesc cu 2)Daca s-ar gasi un grafic pentru g2-ul care il ai in montaj vei constata ca teoria bate cu realitatea foarte bine. Deci repet: alte valori fata de cele din simularea lui Lazaroiu nu vad de unde pot apare. (trebuie verificat cel mult valorile rezistorilor dar nu cred sa se fi strecurat vreo eroare -doar eu am facut o eroare cu rezistorul din catodul lui EL34 ( 70ohmi in loc de 470ohmi ).

[THOMAS]

...merge si mai sus in..TP5_6.

Cam cat ar fi in TP1...4 pt 1200Vpp ?

Deja la 1200Vpp incepe clippingul ,nu reteaza sus ci incepe ondularea pe lateral,cam asa:

sonda e pe X10 si oszi pe 20V/div...hitachi stie max 5V/div de aceea am masurat cu asta.

 

Sper sa nu ma condamnati ca ma folosesc de aparatul matematic ce se numeste SIMULARE,dar pentru ca exista nu vad de ce nu l-am folosi e ca si cand am condamna pe cei ce folosesc osciloscopul si nu vor sa "ridice" graficele pe hartie punct cu punct utilizand calcule matematice laborioase si determinari  practice de ordinul saptamanilor(!?).Fiti sigur ca modelele matematice pentru toate componentele electronice mai ales pentru cele active  le compar de fiecare data cu datele de catalog,iar cei de la LTC sunt din ce in ce mai evoluati si mai aproape de realitate daca nu chiar 99.99%.,este un curent puternic si in randul acestor "visatori" despre care sunt foarte sigur ca nu sunt rupti de realitate si ale caror visuri se materializeaza intr-o proprtie incredibil de mare, nu trebuie sa generalizam niciodata asa-i ?

  Intr-adevar,simularea iti arata cum ar trebui sa functioneze corect un montaj electronic si nu cum functioneaza el odata realizat asadar noi ar trebui sa ne apropiem cat mai mul de rezultatele din simulare,parerea mea.Pana la urma si calculul greoi si punerea pe schema a rezultatelor acelui calcul cum se facea odinioara tot o simulare se putea numi,dar foarte primitiva...

  Eu pot garanta ca si in realitate daca dv.,in cazul de fata veti stabili niste PSF-uri pentru tuburile din montaj si dupa care le schimbati pur si simplu ,SIGUR veti gasi alte PSF-uri,pana la urma asta-i farmecul tuburilor sunt "foarte analogice si au personalitate",gasim noi dispersia aparametrilor si in cazul semiconductorilor ce sa mai vorbim de tuburi a caror functionare este dependenta de multe variabile.

  Deci:

cred ca PSF-ul cel mai bun pentru EF86 este cel din imaginea de mai sus,iar semnalul pe sarcina pentru 1,2Kvpp arata ca in graficul din imagine,distorsiunile acelea de faza apar datorita sarcini,in cazul de fata un condensator (difuzorul electrostatic) ce intra in componenta unui circuit rezonant (traful de iesire) a carui impedanta trebuie sa fie in jur de 5Kohmi "vazuta" in anozi tuburilor EL34 in cazul distorsiunilor minime dar pentru o energie mai mare electrostatica aceasta impedanta tinde sa scada foarte mult condensatorul din sarcina (difuzorul) nu mai are timp sa se descarce complet distorsiunile de faza vor fi din ce in ce mai perceptibile odata cu cresterea TP5...TP6.Parerea mea este ca optimul pentru un sinus curat si la puterea de 54W pe difuzor este cu 1.1Kvpp (fata de masa) cel putin teoretic.

  Atentie!...in catodul lui EF86 gasim mixat semnalul direct primit de la sursa dar si o fractiune din bucla de reactie negativa SCHADE,mai mult decat atat din rezistentele variabile RV2 si RV5 se regleaza simetria semnalului pentru G1 EL34  (PSF-ul  pentru EF86).

Si cu asta gata,nu mai plictisesc pe nimeni.

Editat Mai 13, 2014 de LMOlimpiu

[adrian_pic]

Mein freund...hast du keine ahnung....cred ca n_ai vazut mai multe oscilograme ca mine.

Pai degeaba le-ai vazut daca scrii:

Deja la 1200Vpp incepe clippingul ,nu reteaza sus ci incepe ondularea pe lateral,cam asa:

 

 

 

adigh ti-a dat un link si tu in loc sa il deschizi si sa inveti (corect) anumite lucruri tot continui cu alte tale. In link scrie clar: 

 

 

 

As the signal simply "cuts" or "clips" at the maximum capacity of the amplifier, the signal is said to be "clipping". The extra signal which is beyond the capability of the amplifier is simply cut off, resulting in a sine wave becoming a distorted square-wave-type waveform.

Nu-i nici o rusine ca nu intelegi engleza, dar pune mana si tradu in romana sau germana si apoi foloseste corect un termen din engleza!

 

In romaneste clipping = tăiere. La tine sinusul ala este DISTORSIONAT dat nu taiat. 

 

 

 

Lazaroiu de condamnat sunetm noi cei mai tineri ca nu punem mana sa simulam singuri si asteptam simularea de la altii. Eu recunosc ca ... am o leneee ... insa apreciez (si invidiez) efortul facut pentru a simula sute (daca nu mii) de scheme. 

[THOMAS]

Priviti mai sus ce diferenta fantastica este la THD pentru doar 100Vpp pe sarcina,un amplificator ce are ca sarcina un condensator este mult mai greu de realizat comparativ cu un amplificator ce debiteaza pe o sarcina rezistiva sau inductiva,ce sa mai spun de cele ce au ca sarcina una complexa tip difuzor electrodinamic plus filtre in boxe,dar in acest caz sarcina nu este pur capacitiva.

  Sincer sa fiu,stau foarte prost cu timpul,jobul imi ocupa peste 10...12 ore pe zi insa nu pot sa "stau in umbra" pana nu contribui si eu cu ceva,putin dar e ceva stiti cum se spune: " fotbalul se joaca cu 50.000 de jucatori si 22 de spectatori prosti care nu stiu de ce sunt acolo...!"

 

P.s caderea de tensiune (DC) pe bobinele primare OT este de neluat in seama,rezistenta in DC la Laa=817mH este de cativa ohmi,eu am calculat si numarul de spire si sectiunea conductorului pentru bobinele OT-ului din schema pe un miez de ferita E+E 55 procentul pentru UL se apropie undeva catre UL<->trioda,dinamic UL-ul este realizat prin cuplajul G2 (EL34) la priza OT prin C15 respectiv C24 de 220nF iar polarizare in DC pentru G2 se pace prin R23,24,25 (R18,19,20) de valoare totala 136,1Kohmi.

Editat Mai 13, 2014 de LMOlimpiu

[gg101]

Acelea nu sunt distorsiuni clipping.

 

Dar s-a specificat ca doar incep distorsiunile . Nu ca ar fi deja distorsiuni de clipping .

Eu cred ca distorsiunea se datoareaza mai mult altor factori(adaptare sarcina,BIAS,Ra necorespunzator pt actualul Ua / Ia,...etc ) decat a limitarii in amplificare , a amplitudinii. Adica, daca totul este ok din toate punctele de vedere dar s-a ajuns la maximul amplificarii tuburilor finale. Sper ca se intelege la ce ma refer fara sa facem analize ortoepice si de sintaxa .

Editat Mai 13, 2014 de gg101

[adrian_pic]

 

 

Deja la 1200Vpp incepe clippingul ,nu reteaza sus ci incepe ondularea pe lateral,cam asa:

Deci e clar ca ondularea pe lateral = clipping (incepe clippingul - incepe ondulare fara retezare sus)  dupa der_doktor.

 

Este cunoscuta aversiunea mea fata de adigh dar asta nu inseamna ca atunci cand are dreptate sa refuz sa accept ca are dreptate. 

Editat Mai 13, 2014 de adrian_pic

[gg101]

Eu nu am nicio problema personala cu absolut nimeni . Si nu am ce sa comentez asupra lucrurilor evidente.

Pt mine ,cel putin, a fost clara idea de a se sublinia ca incep distorsiunile . Este evident ca nu este clipping . Dar de ce m-as apuca sa emit o intreaga teorie (si total neclara cu confuziile de rigoare asupra fazei dintr-un ciclu,deviarea de faza si o schimbare de faza propriu zisa ) cand se intelege despre ce este vorba??? Asta nu inteleg si pace. Oricum ar fi , distorsiunile sunt  pierderi indiferent de natura lor. Cand se ajunge la distorsiuni evidente (cum este si cazul de fata) , sistemul este clar la limita capacitatilor lui.Dar , ma rog , ... numai comentez  !! .

Editat Mai 13, 2014 de gg101

[Vizitator]

Domnilor,vad ca deja ne impartzim in mai multe tabere,dar nimeni nu raspunde la intrebarea cam cat ar trebui sa fie in TP1,TP2.TP3 si TP4.Ma asteptam sa vad un calcul simplu  bazat pe diagrame statice si dinamice pt astea 2 tuburi,EL34 si EF86.Ar trebui sa tzinetzi cont ca schema asta e facuta de un neamtz prin anii 1980 si mai mult ca sigur nu avea altceva la indemana in afara de asta.

Inca o data ii multzumesc domnului Lazaroiu pt simulare si faptul ca a postat aici, lui @zal si @gg101.

@adrian_pic,in prima faza se apropia de adevar dar pe parcurs a intrat in galerie cu inamicul ,deh,aliantza care nu aduce in final nimic.parca si vad in alte topicuri care vor urma cum il trimite iarasi @adigh sa ...citeasca.

Domnul valderama nu a zis nimic concret,desi ma asteptam la niste calcule.

@adigh,ca de obicei foloseste metoda ''romaneasca'' ...cand nu ai un raspuns clar ,te legi de altceva....domnule ..papura nu are noduri,iar modul asta de a schimba vorba e ...jenant,mai  ales ca esti ''afara'' si ai vazut ca asta nu se face in occident.

Acum realizez de ce oameni care chiar au experientza in  lampi se abtzin sa comenteze,unii chiar nici nu mai posteaza pe aici.

Urmaritzi domne orice topic pe diyaudio sau la jogis,tube_town...o sa vedetzi ca userii nu se jignesc intre ei ,eu nu am vazut pe nimeni care sa fie numai contra sau sa schimbe subiectul topicului.Si...ne mai miram de ce a ajuns Romania unde este...

Eu nu cred ca am postat in vreun topic ''la misto'' sau sa ''bag batzul printre gard'' sa trezesc latratorii.Asta tzine de cei 7 ani de acasa .

Acum in legatura cu boxele astea ..sunt la reparat 3 perechi.Doua perechi sunt varianta cu A la urma care inseamna productzie destinata germaniei si sunt lucrate foarte atent.Interesant e ca nemtzii ce au facut pt ei au lucrat mult mai ingrijit,exact invers la noi.

Diferentzele sunt minore in schema de principiu dar modul practic de executzie e altul.mai fin.

Lampile au fost verificate din pct de vedere al emisiei si toate 30 au fost ok adica in jur de 90-95% emisie catodica.Probabil de asta au fost si lasate in schema semireglabilii pt bias pt o balansare perfecta a PP_ului.

In functzionare normala nu se atinge maximul de 1200Vpp pe ESL ,se merge pe un maxim de 900Vpp cu volum la maxim,daca va uitatzi pe schema atent o sa vedetzi ca difuzoarele astea electrostatice mai au nevoie de o tensiune inalta de prepolarizare care in sarcina cade la 900V,e in functzie de modelul de ESL folosit.Ceva asemanator dar de putere mult mai mica folosesc castile electrostatice facute de Sennheiser.

In final tot...''domnu' practician-depanator-sef''  cum m_a botezat dl.valderama...va scuteste de calcule si timp pierdut...

In TP1 si TP2 se alege o tensiune de 5,00V iar in catode la finale TP3 si TP4 9,00V...

Cand am deschis topicul asta ma asteptam la un ajutor din partea celor care se pricep mai bine ca mine la lampi...in final realizez ca a fost doar un monolog si in plus mi_am castigat prieteni de nadejde...

Multzumesc dl.Lazaroiu,zal,franzm,gg101,vio si gabriele.Pt ultimii mentzionatzi aici ,vio si gabriele,am un respect deosebit si urmaresc cu mare placere realizarile dumnealor.

..Das was..

[adrian_pic]

Ma asteptam sa vad un calcul simplu  bazat pe diagrame statice si dinamice pt astea 2 tuburi,EL34 si EF86.Ar trebui sa tzinetzi cont ca schema asta e facuta de un neamtz prin anii 1980 si mai mult ca sigur nu avea altceva la indemana in afara de asta.

 

Proiectarea se face pe diagrame statice. Neamtul prin anii 1980 avea la indemana tuburi la care din plictiseala le facea caracteristicile prin masuratori (pe atunci nu exista internet si imi este greu sa cred ca avea asa multe foi de catalog printre care si una cu EL34 la care g2 era peste 500V) ori din aproape in aproape impingea limita superioara. 

 

Cand se incepe proiectarea se stie clar impedanta trafului, in cazul de fata nu s-a specificat nimic deci nu se poate trasa dreapta de sarcina (valderama este "neobositul" care traseaza in paint si nu cred ca nu ar fi prezentat si in acest topic un grafic dar .... fara sa aiba niste date nu are cum sa traseze un grafic)

 

Din simularea lui lazaroiu tensiunea in catodul lui EF86 a iesit 4,38V parca deci aproape de 5V, dar nu inteleg de ce doar 9V in catodul lui EL34. Cu 9V in catod puterea de iesire scade mult.  

[Vizitator]

....neamtzul ala care a facut schema asta ,Lothar Wiemann ,mai are cateva patente de inventzie ,daca cititzi atent topicul o sa gasitzi si asta.Uite aici un articol din 2010 de la High_End din München,apare si poza cu Herr Wiemann alaturi de un amp cu lampi.

http://www.i-fidelity.net/inside/details/c/27364e764a/article/3-fragen-an-lothar-wiemann-chef-entwickler-t-a-elektroakustik.html

Sa nu uitam ca T&A au avut cuvinte grele de spus in audio high_end,iar Wiemann e seful departamentului tehnic de peste 15 ani.

Diagrame cu PSF pana la 800V sunt gramada pe net ,,sa stii doar unde sa cautzi...majoritatea de prin anii 55 -64,am si eu cateva dar nu mai pun nimic pe forum,nu se merita efortul.Probabil ca o sa si sterg tot saptamana asta...

In primele posturi am pus totul despre traf masuratori la 100Hz si 1kHz inductantza si impendantza primar inclusiv inductantza de scapari cu sc_circ in secundar...inclusiv factorul de calitate ..n_a observat nimeni...normal sunt mai usor de observat greseli gramaticale si exact cum a zis @gg101...''Sper ca se intelege la ce ma refer fara sa facem analize ortoepice si de sintaxa ''

...dar cand nu ai nimic de spus obiectiv..treci la asta..tipic..romanesc.

[adrian_pic]

Da, asa este, m-am uitat si sunt datele despre traf. Imi cer scuze ca nu am citit cu atentie.

[sebi_c]

...merge si mai sus in..TP5_6.

Cam cat ar fi in TP1...4 pt 1200Vpp ?

Deja la 1200Vpp incepe clippingul ,nu reteaza sus ci incepe ondularea pe lateral,cam asa:

sonda e pe X10 si oszi pe 20V/div...hitachi stie max 5V/div de aceea am masurat cu asta.

Uite aici clipping! Uneori, putem folosi modul cum raspunde amplificatorul la clipping pentru a depista probleme de stabilitate.