Amplificator PP ESL (electrostatic loudspeaker)

[Vizitator]

Cine a avut curiozitatea a aflat impedanţa sarcini văzută de cei doi anozi EL34(15.000hz).Aceasta impedanţă mare face că etajul final să nu poată trece dincolo de clasa-A(puterea utilă pe sarcina dată putând fi considerată 16W-17W).

Există totuşi o problemă iniţial a fost prezentat un curent EL34 ik_0=(ia_0+ig2_0) =17/470=36,2mA adică 2ik_0=72,4mA care nu bate cu 48mA , 48mA ne obligă să reconsiderăm ik_0 ca fiind 24mA.

 

Dacă considerăm ik_0 ca fiind 36mA şi clasa A înseamnă ca vârful de curent la anod EL34(ia_max) poate atinge un maxim de circa 70mA şi un vârf minim de curent(ia_min) 1-2mA pentru 8,5W putere utila EL34(2X8,5=17W) de unde şi sarcina posibilă în clasa-A.

Editat Mai 24, 2014 de Vizitator

[Vizitator]

..In sfarsit am facut ceea ce trebuia sa fac de la inceput,ma rog a fost greseala mea si mi_o asum asa cum este.Pot sa spun ca ...am ''arat'' degeaba campiile..munca patriotica,raspunsul la toate intrebarile astea era foarte simplu,exact cum a zis TRAIAN B,caruia ii sunt indatorat pt ca m_a facut sa privesc problema din alt punct de vedere.Nu trebuie stiut la topologia asta decat curentul de bias si tensiunea  de iesire,pe domnul ESL asta il doare in spate de curent,el papa doar tensiune.Se pare ca neamtzul a folosit chestia asta cu succes.Curentul e in jur de 20mA prin fiecare EL34 si ramane constant.

[adigh]

......raspunsul la toate intrebarile astea era foarte simplu,exact cum a zis TRAIAN B,caruia ii sunt indatorat pt ca m_a facut sa privesc problema din alt punct de vedere.Nu trebuie stiut la topologia asta decat curentul de bias si tensiunea  de iesire,pe domnul ESL asta il doare in spate de curent,el papa doar tensiune.Se pare ca neamtzul a folosit chestia asta cu succes.Curentul e in jur de 20mA prin fiecare EL34 si ramane constant.

 

Traian B a spus multe prostii in putine rinduri. Daca a spus o prostie si tu ai "inteles" atunci e clar cu amindoi.

 

Daca tu si celalalt amator (Traian B) credeti ca un difuzor consuma numai tensiune, nu si curent, atunci de unde vine puterea acustica ? In conditiile in care difuzorul nu papa putere. Curentul fiind zero din moment ce difuzorul papa doar tensiune. Credeti amindoi in perpetuum mobile ?

Crezi ca printr-un condensator nu trece curent ?

 

Traian B, a sters putina cum a fost prins ca spune prostii. Nu a avut bunul simt sa raspunda cum crede el ca un amplificator PP reduce distorsiunile de ordin par, asa cum a spus.

Nici-un amplificator nu e capabil sa distinga daca la intrare avem sau nu distorsiuni. Pentru un amplificator tot ce e la intrare e semnal util, orice deformare a lui inseamna distorsiune.

 

(Putere electrica consumata de difuzor=0)  +  (Putere audio redata de acel difuzor≠0)  ⇒  perpetuum mobile

 

Editat Mai 24, 2014 de adigh

[Vizitator]

Adi,cat curent ii trebuie unui condensator de...sa zicem 200pF sau 1nF ..sa se incarce?

Ia gandeste un pic...ESL asta nu_i ..electrolitic...si nici curentzi de fuga,ESR,...nu are,doar umiditatea din aer l_ar putea afecta in sensul asta.

[Vizitator]

Tin minte ca difuzorul electrostatic pe care l-am construit suna tare intre 9 si14 khz deci clar era vorba de o putere oarecare, acum daca un condensator de 1 uF se incarca la 2Kv curentul va fi apreciabil deci si o putere ceruta de la sursa, acelasi lucru trebuie sa se intimple proportional si in cazul unui condensator de 200pF, nu uitati ca la incintele ESL MORGAN suprafata condensatorului poate fi de un metru patrat deci probabil 3-4nF

Solutia gasita de neamt cu PP semnal direct de pe anozi este interesanta fiindca evita greutatile legate de un transformator PP cu secundar ridicator iar chestiunea primarului este un pic deosebita fiindca este clar ca alimenteaza UL grilele dar transferul de putere este capacitiv

[Vizitator]

Atîta timp cît tens de negativare fixă din grile nu depăşeşte pe cea ce cade pe rez din catozi, nu influenţează comportamentul lămpilor. Una o maschează pe cealaltă (automata pe fixă). Dacă rez din catozi erau de valoare mică, să zicem 10 Ohmi, atunci era totul dependent de negativarea fixă.

ESL asta fiind de suprafatza mica si in mod automat are o capacitate mica de ordinul sutelor de pico farazi se comanda in tensiune.De aceea nu e specificata in caracteristicile tehnice puterea efectiva ci doar tensiunea efectiva ,curentul pe care il absoarbe fiind foarte mic,cred ca de domeniul nano amperilor,nu am calculat inca ,ma gandesc.

Astea sunt datele noilor masuratori:

G1 e polarizata cu -23,1V din semireglabil la care se adauga caderea de tensiune de 9V de pe rezistentza de katod,aici e toata ...smecheria cu PP_ul asta.

Deja peste 1200Vpp pe ESL pot aparea descarcari intre stator si diafragma.In legatura cu puterea acustica redata de ESL ce pot spune e ca semireglabilul de la intrarea in placa asta e foarte jos ,cam 20% ,si inaltele pe ansamblu sunt ...destule.

Tweeter_ele normale,dinamice,cu bobina sunt ..pocnitori fata de ESL asta,vorbesc serios.Si app de diafragma cred ca stiu de unde...provine.Cand o sa am ceva timp poate am sa construiesc un ESL din asta.In etajul final nu trebuie neaparat lampi care sa suporte curentzi anodici mari merg si altele,e vorba doar de tensiune...

Editat Mai 24, 2014 de Vizitator

[adigh]

@der_doktor,

Am sa-ti redau o experienta ce am avut-o cu niste condensatoare. Am cumparat 10 condensatoare nepolarizate, cu film. Doua dintre ele erau un pic moi la stringerea intre degete. Acele doua condensatoare aveau, puse pe capacimetru, de citeva zeci de ori mai mari pierderile decit celelalte.

Pierderile nu se datorau curentilor de fuga ci miscarii armaturilor. Condensatoarele nefiind bine strinse la bobinaj, exista aer intre armaturi. Acel aer era comprimat si destins de catre miscarea armaturilor. Se efectua lucru mecanic. Miscarile erau mici dar daca ar fi foat mari pierderile ar fi fost mult mai mari.

 

La un difuzor-condensator unde armatura mobila, sunt 3 in total, poate sa se miste cum vrea ea, va produce pierderi foarte mari. Iar acele pierderi nu sunt rezistive sa degaje caldura. Puterea pierduta se transmite aerului si devine putere acustica.

Condensatorul acela nu poate fi socotit doar un simplu condensator de 100pF.

 

Curentul ce trece printr-un asemenea difuzor-condensator e mult mai mare decit curentul de fuga sau curentul ce trece printr-o reactanta capacitiva rezultata din 100pF. Dar e vorba ca se intimpla la un semnal mare, la semnal mic nu face cine stie ce lucru mecanic.

 

Un condensator insuficient de bine strins incepe sa cinte precum spirele unui OT insuficient de bine strinse.

Editat Mai 24, 2014 de adigh

[Vizitator]

Aplicind o tensiune alternativa unui condensator prin el trece un curent proportional cu valoarea acestui, daca o armatura este elastica este clar ca ea va executa un lucru mecanic 

[Vizitator]

...uite aici e explicata mai bine energia  electrostatica a condensatorului

http://ro.wikipedia.org/wiki/Teorema_lui_Earnshaw

si exact cum a scris Marius aceasta se transforma in lucru mecanic...in cazul nostru oscilatzii de frecventza inalta.

App,am estimat distantza dintre stator si diafragma...e mica rau..ceva de ordinul a 20 microni,comparabila cu grosimea cartonului care acopera partea superioara a ESL_ului demontat.Interesant este ca in alte ESL,dar varianta mai veche nu erau cartoanele alea in interior.la modelul asta dupa '86 vad ca au redus suprafatza activa a difuzorului.

[adigh]

...uite aici e explicata mai bine energia  electrostatica a condensatorului

http://ro.wikipedia.org/wiki/Teorema_lui_Earnshaw

si exact cum a scris Marius aceasta se transforma in lucru mecanic...in cazul nostru oscilatzii de frecventza inalta.....

 

Si eu ce am tot explicat de vreo citeva ori cum e cu lucrul mecanic, incepind de la pagina 9 postul nr 132 ?

 

Daca ai intelege lucrurile, ai aprecia o informatie valoroasa cind o auzi, indiferent de unde vine, nu aiureli precum "difuzorul-condensator foloseste/consuma doar tensiune nu si curent".

Dar asa ..... cazi pe spate la orice aiureala auzita. De fapt nu esti singurul, vreo citiva aplaudaci au sarit sa dea "like" la niste aiureli. Nici ei nu inteleg, dar sunt yesmani.

Editat Mai 24, 2014 de adigh

[Vizitator]

...Adi,sincer,nu tzin cu nimeni,in final conteaza doar...dezvaluirea misterului acestui model de amplificator pt ESL.Daca citesti tot forumul o sa vezi ca sunt multe lucruri descoperite pe parcurs.Ce m_a intrigat a fost faptul ca toata lumea il priveste ca pe un amplificator PP care functzioneaza cu OT si sarcina inductiva ,difuzor.E cu totul altceva.Din partea mea,poate sa_si exprime parerea oricine aici.Sincer ,ma asteptam la mai mult de la unii useri cu experientza in lampi.

In ceea ce te priveste pe tine,stai linistit ca uneori ai intuit exact cum functzioneaza dracia asta numai ca apoi ai abandonat,probabil si influentza celorlaltzi useri a fost de vina.Tot asa si eu am fost indus in eroare de cateva ori si cautam aiurea explicatzii la fenomene simple.Daca era cineva pe forum care a mai lucrat cu topologia asta fii sigur ca o spunea din prima.

Cum explici faptul ca Ia este asa mic ? reactzia negativa din katod nu_l lasa sa creasca cum vrea el.Diferentza intre modelul clasic cu OT si asta fara e ..curentul anodic.

Eu ,oricum ,studiez in continuare ,nu_l abandonez pana nu_l intzeleg ...tot. 

[feri.visky]

Nu se poate consuma doar  curent sau doar tensiune! Se consuma (se transforma!) energie!!!! Ori tensiune foarte mare asociata cu un curent foarte mic, ori invers multiplicat cu timpul de ascultare si iaca avem si ceva energie!!!

[Vizitator]

Acum, sper ca e clar ca avem un etaj in PP class A1,dovada sunt oscilogramele si curentul anodic.Am incercat sa masor curentul cu un mAmpermetru inseriat cu o sectziune din ESL dar nu mi_a iesit.E influentzata masuratoarea de capacitatea parazita a aparatului de masura,chiar daca am folosit cordoane de legatura scurte (sub 20cm).Cand apropii mana de aparat se modifica indicatzia aparatului,asta denota o capacitate totala pe ESL foarte mica.Asa,cred ca se explica si alegerea clasei de functzionare  A1 si a comenzii in tensiune mare /curent mic.

[adrian_pic]

Din prima poza nu sunt de acord cu afirmatia: "The suffix 1 indicates that grid current does not flow during any part of the input cycle" si cred ca se face o confuzie.

 

Pentru mine asta inseamna clasa A1 si clasa A2:

 

Class-A Output device(s) conduct through 360 degrees of input cycle (never switch off!!!) sau

 

What Class A really means is that: “Grid bias and alternating grid voltages are such that plate current in a tube flows at all times”. Got that? That’s the entire definition from the RCA Tube Manual: the Ultimate Authority itself.

 

* There are two kinds of class-A operation, which can apply to single-ended or push-pull.

 

--Class A1 means that the grid voltage is always more negative than the cathode voltage. This gives the greatest possible linearity and is used with triodes such as the 300B, and sometimes with audio beam tetrodes and pentodes. (Such amps are rare in the modern trend-driven and ego-ridden world of high end audio today--most gurus lean either toward Class AB beam-tube amplifiers, or toward SE triodes.)

 

--Class A2 means that the grid is driven MORE POSITIVE than the cathode for part or all of the waveform. This means the grid will draw current from the cathode and heat up. A2 is not often used with beam tetrodes, pentodes or triodes like the SV300B, especially in audio. Usually a class-A2 amplifier will use vacuum tubes with special rugged grids, such as the 811A or SV572 triodes. Class A2 also requires a special driver circuit, that can supply power to the grid.

 

Si legat de clasa A la PP eu asta am batut in cuie la mine in cap:

 

 Push-pull class-A amplifiers also exist--they use two, four or more vacuum tubes (always in pairs) which are driven in opposite phase to each other. This cancels out the even-order distortion and gives very clean sound. Push-pull Class A operation usually involves low plate voltages and high plate currents, compared to Class AB operation below. The high currents might tend to wear out the tube cathodes faster than in an AB amplifier.

Editat Mai 26, 2014 de adrian_pic

[Vizitator]

der doktor, daca valoarea capacitatii ESL este de aproximativ 200pF (asa am inteles) inlocuiesteESL-ul cu un condensator de aceasta valoare si inseriaza-l cu un rezistor de 1K pe care poti citi usor valoarea curentului cu un osciloscop paralel pe acest rezistor.

Ractanta condensatorului la 15Khz este de aproximativ 500K asa ca rezistorul de 1K nu conteaza in plus capacitatea reziduala a sondei osciloscopului este complet minimalizata la masuratoare

Precis sti ca este foarte importanta calitatea celor doua  piese R si C pentru sanatatea osciloscopului, eu as pune trei rezistoare de 330 ohm serie si condensatorul la minim 2 Kv