Despre randament, criterii, indicatori si indici de eficienta

[Vizitator]

Am constatat de curand pe forum, ca exista un foarte mare numar de utilizatori care nu stiu ce este si cum se calculeaza un randament. Nu stiu ce este un indice/indicator/criteriu de eficienta. Nu stiu care este diferenta intre randament si indice (factor) de eficienta. Am deschis acest subiect, in care se pot pune intrebari despre randamente, criterii, indicatori si indici de eficienta, indiferent ca se refera la chestiuni de esenta mecanica, electrotehnica, electronica, optica, acustica, sau alte fenomene fizico-tehnice.

[Vizitator]

In dotarea multisimului, exista modelul pentodei finale 6L6GC. De pe pagina http://locofonic.alphalink.com.au/valves.htm, am luat schema PP din imaginea 1. Am izolat etajul final si dupa ce am facut unele modificari, am obtinut diagrama de simulare din imaginea 2. Vattmetrele XWM1 si XWM3, indica puterile disipate pe fiecare din cele doua pentode. Wattmetrul XWM2, indica puterea la iesire pe un difuzor de 6 Ω. S-a obtinut semnalul de 1000Hz care se vede pe osciloscop si un THD de aproximativ 6,4 %. In imaginea 2 s-a calculat indicele η=1,0506, in urma impartirii output-ului la puterea totala disipata de pentode. Unii sustin, ca acest indice este randamentul acestui amplificator. Cei care sunt convinsi de asta, sunt asteptati pe acest topic, ca sa comenteze acest "randament" si in special valoarea sa supraunitara. Cei care nu au incredere in simulari, pot sa experimenteze. Tubul EL37, este dat in lista de echivalente (cu unele mici deosebiri) ale tubului 6L6GC. In plus, daca se vor duce cu puterea de iesire mai sus, pana pe la un THD = 7...8 %, vor obtine si valori mult peste 1 ale "randamentului".

[Vizitator]

...Unii sustin, ca acest indice este randamentul acestui amplificator. Cei care sunt convinsi de asta, sunt asteptati pe acest topic, ca sa comenteze acest "randament" si in special valoarea sa supraunitara...

Asa credeam si eu! Niciunul dintre cei prea siguri de ei, pentru a pastra convenienta de buna cuviinta, nu a venit sa comenteze acest "randament". De altfel, cei foarte bine documentati asupra amplificatoarelor cu tuburi, nici nu trebuiau sa faca simulari. Nu trebuia decat sa studieze cu mare atentie foile de date ale cataloagelor referitoare la tuburile de putere cu care au lucrat. In cazul de fata se impune exemplul din atasament unde se vede ca la o putere in difuzor de 64 W acel presupus "randament", este de 165,8 %, cu mult peste cei 105 % demonstrati mai sus prin simulare. Si nici macar nu este totul. Pentru asta distorsiunile totale ale etajului final PP, nici macar nu scad sub 3,3 %. Astept comentarii domnilor, daca puteti sa le faceti. Oricum, nu ma astept ca cei care au mers atat de departe incat sa lase orice argument in favoarea injuriilor si insultelor sa isi ceara scuze. Dar poate cine stie?! Cei care vor intr-adevar sa invete ce este si cum se calculeaza randamentul unui amplificator in clasa A, sau al unuia in clasa B, pot sa o faca la adresa: http://sound.westhost.com/efficiency.htmOperation characteritics 1.bmp

[Vizitator]

citat:

" Asa credeam si eu! Niciunul dintre cei prea siguri de ei, pentru a pastra convenienta de buna cuviinta, nu a venit sa comenteze acest "randament". De altfel, cei foarte bine documentati asupra amplificatoarelor cu tuburi, nici nu trebuiau sa faca simulari. Nu trebuia decat sa studieze cu mare atentie foile de date ale cataloagelor referitoare la tuburile de putere cu care au lucrat. In cazul de fata se impune exemplul din atasament unde se vede ca la o putere in difuzor de 64 W acel presupus "randament", este de 165,8 %, cu mult peste cei 105 % demonstrati mai sus prin simulare. Si nici macar nu este totul. Pentru asta distorsiunile totale ale etajului final PP, nici macar nu scad sub 3,3 %. Astept comentarii domnilor, daca puteti sa le faceti. Oricum, nu ma astept ca cei care au mers atat de departe incat sa lase orice argument in favoarea injuriilor si insultelor sa isi ceara scuze. Dar poate cine stie?! Cei care vor intr-adevar sa invete ce este si cum se calculeaza randamentul unui amplificator in clasa A, sau al unuia in clasa B "  http://www.elforum.info/uploads/monthly_03_2014/post-27597-139829775104.png

 

...........................................................................................................................................................................................................................................................................................................

 

 

 

Domnule nu mai prezenta randament supra-unitar că te râd şi curcile(cine draku se creeze/genereze energie suplimentară în circuitul anodic) ,puterea consumată în circuitul anodic etaj final  fiind puterea utilă + puterea disipată de tuburi  ,adică ai acolo 2x19,3W disipaţie la anod şi 65W putere utilă  asta înseamnă că tragi din sursa anodică 38,6W+65W adicătelea consumi pe circuitul anodic 103,6W bre .Acum dacă 65W sunt utili vezi mata un randament frumos subunitar  65/103,6 aprox 0,63 în procente 63%  cred că poţi să vezi 63%<100%. consultă foile alea de catalog mai bine şi cu siguranţă te vei lămuri că nu există randament supraunitar în circuitul anodic.

Editat Noiembrie 2, 2014 de Vizitator

[Vizitator]

...Domnule nu mai prezenta randament supra-unitar că te râd şi curcile(cine draku se creeze/genereze energie suplimentară în circuitul anodic) ,puterea consumată în circuitul anodic etaj final  fiind puterea utilă + puterea disipată de tuburi  ,adică ai acolo 2x19,3W disipaţie la anod şi 65W putere utilă  asta înseamnă că tragi din sursa anodică 38,6W+65W adicătelea consumi pe circuitul anodic 103,6W bre .Acum dacă 65W sunt utili vezi mata un randament frumos subunitar  65/103,6 aprox 0,63 în procente 63%  cred că poţi să vezi 63%<100%. consultă foile alea de catalog mai bine şi cu siguranţă te vei lămuri că nu există randament supraunitar în circuitul anodic.

 

@valderama: tu esti cel care sustine ca un raport supraunitar este randament, nu eu! Daca ai facut efortul sa vii pana aici si sa citesti textul pe care il citezi, nu cred ca vei pierde nimic daca vei lua la studiu si graficul atasat la aceeasi postare. Daca vrei sa continuam discutia vin-o cu un mesaj privat, deoarece aici aceasta discutie este offtopica.

[Vizitator]

Domnule dumneata în simulările respective unde randamentul devine η>1(supraunitar) ai "descoperit" principiu de bază  perpetuum-mobile.

 

ola_nicolas nu mai susţine că această discutie este off-topic ,greşeşti de bună seamă("demonstrând" randament supraunitar) .Eventual te mai gândeşti dacă ai descoperit perpetuum-mobile fără să ştergi postările mele on-topic din subiect.

 

Aveţi comentariile on-topic cerute aici http://oi60.tinypic.com/208tgsw.jpg nu văd ce vă nemulţumeşte ?! ,clar pe mine mă nemulţumeşte randamentul supraunitar η>1 declarat de dumneata.

 

 

.

Editat Noiembrie 3, 2014 de Vizitator

[Vizitator]

Acum ca nu mai suntem offtopici, hai sa vedem despre ce este vorba, caci colegul valderama uita repede:

 

Nu eu trebuie sa consult ceva documentatie valderama, ci tu. Hai sa vedem opinia ta in legatura cu randamentul tubului din postarea #1148 de pe topicul SIMULARI SCHEME CU TUBURI ELECTRONICE: http://www.elforum.info/topic/54841-simulari-scheme-cu-tuburi-electronice/page-77?do=findComment&comment=946660

 

Acest randament η=Pu/Pd≤0,5 pentru clasaA-SE sinus (η=eta simbol randament ,Pu=puterea utilă la anod în sarcină ,Pd=puterea disipată la anod) dacă nu ai înţeles exprimarea ,adică 6W/12,8W<0,5.

Dacă discut de disipaţia la anod şi puterea utilă în sarcină la anod tu ce randament vrei ?!...

 

Pai domnule valderama, la subsolul atasamentului din postarea #3, am aplicat exact formula care tu sustii ca defineste randamentul unui tub final de putere. Am impartit puterea utila in sarcina (pe difuzor) P_u=64 W la puterea disipata pe cele doua tuburi finale P_d=2x19,3=38,6 W si am obtinut P_u/P_d=64/38,6=1,658, adica exact ceea ce sustii tu in citatul de mai sus ca este randamentul tubului.

Hai sa vedem si opinia mea consemnata pe acelasi topic: http://www.elforum.info/topic/54841-simulari-scheme-cu-tuburi-electronice/page-77?do=findComment&comment=946861

 

Poti sa utilizezi raportul Pu/Pd, ca pe un indicator de proiectare si poti chiar sa il notezi cu η, sau cu ηa, sau cu η urmat de orice alt indice. Dar nu poti sa il denumesti randament. Caci atunci, poti numi randament si raportul dintre puterea utila in sarcina si puterea disipata pe un tranzistor IGBT, unde cu o disipatie de 100...300 W pe colector se pot comanda puteri de ordinul kilowatilor. Cum poate fi un randament de ordinul η=1000 %, sau mai mare? Asta este ceea ce trebuie sa stie cel ce invata in legatura cu un anumit dispozitiv, inclusiv cu tuburile electronice...

 

Deci valderama, se pare ca eu sustin dimpotriva, ca acea formula nu poate reprezenta un randament. Cine a descoperit deci domnule principiul perpetuum mobile???!!!

 

P.S. Ah!!!! Era sa uit. Atasez si un printscreen al postarii tale, unde sustii acest principiu al perpetuum mobile si unde dai si un exemplu numeric, ca sa fie treaba... treaba. Fac asta, deoarece Vasile ne-a dat voie sa ne modificam oricand postarile si s-ar putea sa te razgandesti si sa modifici acea formula magica si foarte interesanta a unui perpetuum mobile. Asadar iata-o:

[Vizitator]

 

...Eventual te mai gândeşti dacă ai descoperit perpetuum-mobile fără să ştergi postările mele on-topic din subiect...

 

Ei si cu tine!... Cum o sa fac asa ceva?! Tocmai postarile tale, fac deliciul si substanta topicului.

[Ion_Bumbu]

Se nimereste topicul asta la sectiunea Atelier fix ca nuca`n perete!

 

Grig

[Vizitator]

@Ion Bumbu: Domnii de la Vintage, sunt mult prea ocupati ca sa se ocupe de astfel de maruntisuri. Mai mult decat atat, exista foarte multi coautori la "licenta" lui valderama, precum si dintre cei care o agreeaza. Pentru ca am fost singurul care am comentat-o, am fost exclus in mod brutal de la discutii (pe la inceputul lunii martie) de catre un moderator care le stie pe toate. De aceea am initiat aici aceasta tema. Daca nimeni nu o agreeaza ca discutie, la noi este binevenita. Este un subiect foarte important. Cunosc cazuri de absolventi de facultate, care nu au reusit sa-si ia licenta din cauza ca nu au stiut sa defineasca si sa calculeze un randament.

[Vizitator]

 

In cazul de fata se impune exemplul din atasament unde se vede ca la o putere in difuzor de 64 W acel presupus "randament", este de 165,8 %, cu mult peste cei 105 % demonstrati mai sus prin simulare.

Scrii aşa: "cu mult peste cei 105 % demonstrati mai sus prin simulare"

aici http://www.elforum.info/uploads/monthly_03_2014/post-27597-139829775104.png se vede clar disipatia 2 x 19,3 W la anozi şi utilă 64W un randament subunitar în circuitul anodic dar ai marcat aşa în stângă jos imagine cu roşu η=64/(2x19,3)=1,658 de ce ?.

De ce susţii că ai demonstrat randament 105% în simularea ta ?! ,cum poţi să obţii Pu>Pc (puterea utilă mai mare decât puterea consumată) în sistem închis ?sau deschis poftim.

Editat Noiembrie 5, 2014 de Vizitator

[Ion_Bumbu]

E un trafo de retea cu priza mediana in secundar.

 

Grig

[Vizitator]

@valderama: Foloseste spatiul topicului, ca sa precizezi in cele din urma, care este in realitate randamentul tubului amplificator final. Asta este tema acestui topic.Transformatorii modifica doar ceilalti parametri, dar nu si schimbul energetic intre etaj final si sarcina. In ceea ce ma priveste, lucrurile sunt clare. Peste tot m-am referit la "randament" (randament intre ghilimele) caruia tu si altii ca tine, i-ati scos ghilimelele si l-ati declarat pur si simplu randament. Cele doua postari ale mele, care initial au fost facute pe un alt topic reprezinta, exact o reactie in conditiile in care am fost dat afara de pe topicul pe care trebuia sa le postez si trimis la plimbare pentru ca mi-am permis sa il contrazic pe valderama. Scuza-te daca vrei. Poate ca te-ai gandit la altceva si ai scris o prostie. Nu stiu ce a fost in capul tau, insa treaba este foarte clara - ai dat o formula de randament fara noima. Ea este subliniata cu rosu in citatul de la postarea #7, unde ai precizat si parametrii si unde ai dat si un exemplu de calcul. Mai mult decat atat, in citatul urmator, te-am avertizat ca o putere utila impartita la puterea disipata pe anod, nu este un randament. Nu ai citit postarea, iar acum vii sa spui ca eu sunt inventatorul perpetuum mobile??? Du-te domnule la un curs de reciclare, ia fizica elementara de la capat si vezi ce conditii trebuie sa satisfaca puterile raportate, ca sa dea un randament. Nu mai umbla cu cioara vopsita pe forumuri.

[Vizitator]

@valderama: Te avertizez pentru ultima oara. Schema de simulare este corecta. Ea a fost verificata de mai multe ori. Diferitele trasee pot devia si aparent duc in alta parte. Problema nu este asta, ci r-a-n-d-a-m-e-n-t-u-l. Ai scris, sau nu ai scis tu urmatoarea postare???

 

Acest randament η=Pu/Pd≤0,5 pentru clasaA-SE sinus (η=eta simbol randament ,Pu=puterea utilă la anod în sarcină ,Pd=puterea disipată la anod) dacă nu ai înţeles exprimarea ,adică 6W/12,8W<0,5.

Dacă discut de disipaţia la anod şi puterea utilă în sarcină la anod tu ce randament vrei ?!...