Amplificator SE cu EL156

[gg101]

Posibilitatea de a reda sau de a genera armonici sunt 2 chestii total diferite.

Bineinteles . Problema este ca intotdeauna , intr-un amplificator , se intalnesc ambele situatii ultima fiind atat de discutata ca THD.

[gedd]

domnu' Misa...daca e la TINE pe sectiune te rog sterge acest topic!!! sterge te rog TOT ceea ce am postat eu pe acest forum....E O CERERE OFICIALA....ca sa ma exprim asa...multumesc anticipat si promit ca nu mai postez niciodata NIMIC.....

[Badman]

Asta e cu siguranta alegerea ta de a posta sau a nu mai posta aici. Un forum este o platforma de discutii unde fiecare isi da cu parerea in mod civilizat si fara jicniri. Unii useri nu au cei 7 ani de acasa iar din pacate noi(moderatorii si altii) nu putem suplinii parintii care i-au educat prost si nici nu avem aceasta competenta.De sters nu se poate sterge ce ai scris pentru ca nu ai vorbit singur, daca s-ar sterge atunci se face haos si nu ar mai intelege nimeni despre ce se discuta si cu cine.Forumul nu este al cuiva anume ci este al tuturor userilor iar daca userii sunt de calitate atunci si forumul este de calitate.

[sebi_c]

Am ales un prag rezonabil(80db)ca să putem discuta domnule Lăzăroiu.Cum ar fi dacă nivelul armonic se situează sub pragul dat ?! bine rău , mai contează ponderea armonică pare/impare ?, o diferenţă de nivel aşa mare 80db(între fundamentală şi sunetul armonic) mai poate fi sesizată/auzită de urechea noastră ?.

Chiar asa! Valderama a pus degetul pe rana! De ce tot facem apel la armonicele astea, nu inteleg! Eu nu cred ca au relevanta, pentru ca orice om serios care face amplificatoare le vrea cat mai mici posibil, indiferent ca a doua sau a treia e mai consistenta, etc. Existenta lor la nivele importante trebuie sa ne dea de gandit, pentru ca deformeaza realitatea si ca amplificatorul nu mai e amplificator. Pentru mine un nivel mai mic 50dB nu poate influienta sesizabil sunetul fundamentalei.De asemeni nu inteleg de unde sunt asertiunile ca daca armonica a doua sau a treia e intr-un fel sau altul amplificatorul e bun sau nu. Unde este baza teoretica inginereasca a acestui lucru? Eu nu am gasit-o la autorii ingineri de mare notorietate in domeniu! Da , intradevar, ca distributia lor e intr-un fel sau altul, ne duce la efectuarea de analize sofisticate, ca la Ug=x curba (Ua, Ia) este intr-un fel sau altul si asta ar determina nu stiu ce comportament, e o pierdere de timp. Atat timp cat putem lua masuri locale, globale sa preintampinam asta, analiza este degeaba.Altfel, cand vad stalpii aia de telegraf pe analizele Furier, intodeauna ma fac sa zambesc. Nu stiu cum poate fi simulat asa ceva, pentru ca la simularile mele arata mult mai reale, adica cu variatia cam cum e in realitate.

[gedd]

In sfarsit esenta....domnul sebi_c a pus punctul pe i....nu inteleg de ce nu sunt criticii calare pe dvs pt a va convinge ca teoretic nu e bine ceea ce ati postat....in nicio carte nu se spune ca daca H2 e diferit de H3 nu suna nu stiu cum...sau in ce raport trebuie sa fie H2 fata de H3 pt ca sa sune bine un amplificator....multi trebuie sa puna mana pe carte si sa studieze...apoi sa puna mana sa faca ceva practic...desigur,daca eu am zis in alta forma ceea ce a zis sebi_c mai sus ,maimai sa fiu ars pe rug...daca am postat modalitatea clara de calcul a Ra iar am fost infierat...nu...nu ma victimizez dar detest ignoranta si prostia

[Vizitator]

Am ales un prag rezonabil(80db)ca să putem discuta domnule Lăzăroiu.Cum ar fi dacă nivelul armonic se situează sub pragul dat ?! bine rău , mai contează ponderea armonică pare/impare ?, o diferenţă de nivel aşa mare 80db(între fundamentală şi sunetul armonic) mai poate fi sesizată/auzită de urechea noastră ?.

Chiar asa! Valderama a pus degetul pe rana! De ce tot facem apel la armonicele astea, nu inteleg! Eu nu cred ca au relevanta, pentru ca orice om serios care face amplificatoare le vrea cat mai mici posibil, indiferent ca a doua sau a treia e mai consistenta, etc. Existenta lor la nivele importante trebuie sa ne dea de gandit, pentru ca deformeaza realitatea si ca amplificatorul nu mai e amplificator. Pentru mine un nivel mai mic 50dB nu poate influienta sesizabil sunetul fundamentalei.De asemeni nu inteleg de unde sunt asertiunile ca daca armonica a doua sau a treia e intr-un fel sau altul amplificatorul e bun sau nu. Unde este baza teoretica inginereasca a acestui lucru? Eu nu am gasit-o la autorii ingineri de mare notorietate in domeniu! Da , intradevar, ca distributia lor e intr-un fel sau altul, ne duce la efectuarea de analize sofisticate, ca la Ug=x curba (Ua, Ia) este intr-un fel sau altul si asta ar determina nu stiu ce comportament, e o pierdere de timp. Atat timp cat putem lua masuri locale, globale sa preintampinam asta, analiza este degeaba.Altfel, cand vad stalpii aia de telegraf pe analizele Furier, intodeauna ma fac sa zambesc. Nu stiu cum poate fi simulat asa ceva, pentru ca la simularile mele arata mult mai reale, adica cu variatia cam cum e in realitate.

Intrebarea mea , asa mai abrupta, cind avem( pentru cazul SE) distorsiunile cele mai mici presupunind ca adaptarea pe sarcina si PSF au fost corect stabilite ? Au fost vizualizate aceste armonici concomitent cu afisarea acestui THD dorit din rasputeri ?Eu cred ca invocarea teoriei pentru a justifica ceva ce functioneaza sau nu, este corecta pina la un anumit punct dar sa nu se uite ca un amplificator este facut practic si nu teoretic si de acea trebuie cumva masurat si testat, de acea afirm ca pentru H3>H2 rezulta THD mai redus decit in situatia H2>H3 de acea si eu zimbesc cind aud ca lungimea stilpilor de telegraf din analiza invocata nu conteaza si cum sa nu fie comica ardoarea cu care gedd aproba zelos ceva ce nu pricepe ?P.S.Exista metode de reglare a valorii H2, H2, ...Hn, dar cum se face acest lucru este o alta discutie...

[sebi_c]

Marius, mie-mi plac abordarile tale constructive, mai ales ca ai avut curajul sa abordezi construirea unui distorsiometru! Altfel nu-ti inteleg admiratia pentru analiza asta armonica, sau mai bine zis ce te determina sa consideri ceva util in armonicele astea? Daca as face un multiplicator de frecventa, precis m-ar interesa, pentru ca atunci chiar m-as stradui sa am cat mai multa energie distribuita in armonici, etc.Eu gandesc ca distorsiometrul tau este cel mai bun aparat de masura facut aici pe forum pentru a atesta calitatile amplificatoarelor tale, tocmai pentru ca el arata efectul tuturor armonicelor concentrate in THD.Amplificatorul teoretic se apropie extrem de mult de cel practic cand THD este sub 1%. Asa ca ma inebunesti si tu cu reglajul armonicelor! Iti solicit si tie sa-mi spui de unde ai bazele acestor afirmatii? Chiar sunt curios!Intradevar, putem face un etaj final sa functioneze cu distorsiunile cele mai mici daca stim sa exploatam caracteristiciele de iesire, dar ce treaba are asta cu teoria asta paguboasa? Obtinerea unui etaj final cu distorsiuni mai mici nu exclude utilizarea reactiei negative! Reactia negativa globala face din amplificator ceva similar unui organism viu, adica traieste! El intodeauna se straduie sa-si minimizeze eroarea, indiferent ca deabia l-am facut sau e mai batran, etc.

[gg101]

....in nicio carte nu se spune ca daca H2 e diferit de H3 nu suna nu stiu cum...

Problema este ca si practic (nu numai teoretic) , se poate demonstrat ca raportul dintre aceste H-uri modifica timbrul amplificatorului .

Chiar nu stiu cine ar fi in masura sa judece in privinta acestei ignorante , atata timp cat amplificatorul de AF trebuie sa indeplineasca ,cel putin , doua conditii care sunt inter-dependente :

- functionarea statica , pur electrica .

- calitatea semnalului amplificat care presupune sa fie exact ca cel aplicat la intrare in forma si faza,dar de alta amplitudine in functie de raportul de amplificare.

In cea mai mare parte a discutiilor se trateaza primul criteriu , ceea ce este foarte educativ din punctul meu de vedere. Singura problema este ca primul criteriu nu-l asuma in mod automat si pe cel de-al doilea care de obicei , este aruncat in derizoriu .

 

Unde este baza teoretica inginereasca a acestui lucru? Eu nu am gasit-o la autorii ingineri de mare notorietate in domeniu!

 

AES (abrevierea de la Audio Engineering Society , http://www.aes.org ) este una din prestigioasele institute care sustin cursuri despre ingineria sunetului , asistate de lectori cu numeroase premii Grammy la activ (Al Schmitt, Chuck Ainlay, Ed Cherney, Frank Filipetti, George Massenburg, Elliot Scheiner , etc) .Acesti ingineri , in decursul timpului , si-au adus contributia in proiectarea mai multor dispozitive si traductoare care se folosesc in studiorile muzicale sau alte echipamente folosite in procesul de amplificare . Oricine se poate inscrie la aceste cursuri . Singura problema este ca scolarizarea nu este gratis si costurile sunt substantiale .

Materialele (scrise,filmate,conferinte ) sau alte inscrisuri de curs nu se pot pune aici pt ca ar intra sub incidenta legii copyrightului .

[Vizitator]

Marius, mie-mi plac abordarile tale constructive, mai ales ca ai avut curajul sa abordezi construirea unui distorsiometru! Altfel nu-ti inteleg admiratia pentru analiza asta armonica, sau mai bine zis ce te determina sa consideri ceva util in armonicele astea? Daca as face un multiplicator de frecventa, precis m-ar interesa, pentru ca atunci chiar m-as stradui sa am cat mai multa energie distribuita in armonici, etc.Eu gandesc ca distorsiometrul tau este cel mai bun aparat de masura facut aici pe forum pentru a atesta calitatile amplificatoarelor tale, tocmai pentru ca el arata efectul tuturor armonicelor concentrate in THD.Amplificatorul teoretic se apropie extrem de mult de cel practic cand THD este sub 1%. Asa ca ma inebunesti si tu cu reglajul armonicelor! Iti solicit si tie sa-mi spui de unde ai bazele acestor afirmatii? Chiar sunt curios!Intradevar, putem face un etaj final sa functioneze cu distorsiunile cele mai mici daca stim sa exploatam caracteristiciele de iesire, dar ce treaba are asta cu teoria asta paguboasa? Obtinerea unui etaj final cu distorsiuni mai mici nu exclude utilizarea reactiei negative! Reactia negativa globala face din amplificator ceva similar unui organism viu, adica traieste! El intodeauna se straduie sa-si minimizeze eroarea, indiferent ca deabia l-am facut sau e mai batran, etc.

Pai Sebi, ce poate fi mai simplu decit sa constati vizual ca THD este minim doar in situatia descrisa de mine dar repet constatarea este facuta pt SE si poate fi caz particular iar reactia negativa este utila sau asa o consider eu doar in situatia in care amplificatorul in bucla deschisa are reglat THD la minim iar daca dozajul reactiei este bine ales lucrurile se pot imbunatati evident prin scaderea in continuare a distorsiunilor Acum cei 1% sint extrem de greu de obtinut pentru puterea maxima la care a fost proiectat amplificatorul fiindca de regula putine tuburi au o liniaritate atit de buna dar daca se accepta masurarea THD sub valoarea maxima ,este posibil sa se ajunga la acest dorit 1% de pilda pt un SE testat de mine cu PL504 trioda la 6w THD a fost 1,5% iar la 4,8w a scazut la 1% dar in acest caz te asigur ca se schimba raporturile dintre valorile H2, H3 deci in interiorul amplificatorului exista o rectie interesanta la modificari sau cel putin asa am constatat

[sebi_c]

Nu m-ati lamurit! Am dat pe link-ul AES si nu mi-a adus nici o noutate. Domnilor, inginerul are intodeuna o baza logico-matematico-fizica, nu asa dupa ce-am crede ca zice unul sau altul ca i se pare. Amplificatoarele si electronica in general s-au creat si dezvoltat in acest mod.In schimb, cu toate legile copyright-ului, voi stiti combinatiile astea de armonici si mai stiu eu ce nazbatii visati voi, care definesc amplificatorul bun. Ma simt cu adevarat un incult cand aud chestiunile astea fara vreo baza!Admit ca un dispozitiv electromecanic cum e difuzorul poate avea diverse particularitati acustice datorate tocmai modelului sau mai putin exact, dar care cu timpul se va mai pefectiona. In schimb, un amplificator e ceva mult mai precis definit, iar dezideratul este tocmai reproducerea exacta a semnalului de la intrare. Se defineau, de cand ma stiu, in materie de amplificatoare in afara de putere, banda de frecvente, etc., distorsiunile, atat si nimic despre H2, H3, ...Marius, THD are o definitie matematica clara! Oricare armonica contribuie in masura in care e mai mare sau mai mica. Un SE, cu atat mai mult, are nevoie de reactie negativa. Dar nu numai! Orice amplificator are nevoie de reactie negativa.

[adigh]

... cum sa nu fie comica ardoarea cu care gedd aproba zelos ceva ce nu pricepe ?

Nici nu stiu daca e de ris sau de plins. Mai degraba e tragic-comic.Nu te lua dupa el ca nu stie ce spune. In loc sa aduca argumente tehnice, agreseaza verbal pe toti care au alta parere gindind ca cu stilul lui agresiv sperie pe careva. Acum vad ca sustine ca a postat el "modalitatea clara de calcul a Ra" cind de fapt si-a spus doar parerea despre Ra recomandat al unui singur tub(GU50). Nici macar aceea comparata cu alte variante in care sa prezinte avantaje si dezavantaje.De aici si pina la un ghid de calcul al Ra valabil pentru orice tub, cu toti pasii ce trebuie urmati, cu ce trebuie sa se aibe in vedere, inclusiv driverul, de ce se prefera unele solutii in locul altora, e cale lunga.Ati asuma ceva ce nu ai facut e comportamentul tipic pentru un plagiator.PS:sper sa ma intrebe de ce i-am zis plagiator.Armonicile pot oferi un sunet colorat, dorit sau nu, daca sunt intr-o proportie suficient de mare.Sa uitam totusi ca la sunetul diferit al unui amplificator nu contribuie doar armonicele ci si damping factorul. La un amplificator cu tuburi e cu mult mai mic decit la un amplificator cu siliciu.E usor de vazut asta. Daca la un amp cu tuburi marim mult reactia negativa globala, marind in acest fel damping factorul, amplificatorul incepe sa sune a amplificator pe siliciu.Sa nu uitam ca amplificatorul lucreaza pe sarcina pur rezistiva doar in teste. In practica lucreaza cu difuzorul ca sarcina iar damping factorul intra in calcul.Pe sarcina pur rezistiva pare ca damping factorul nu conteaza.De valoarea damping factorului depind distorsiunile difuzorului.

[Vizitator]

Nu m-ati lamurit! Am dat pe link-ul AES si nu mi-a adus nici o noutate. Domnilor, inginerul are intodeuna o baza logico-matematico-fizica, nu asa dupa ce-am crede ca zice unul sau altul ca i se pare. Amplificatoarele si electronica in general s-au creat si dezvoltat in acest mod.In schimb, cu toate legile copyright-ului, voi stiti combinatiile astea de armonici si mai stiu eu ce nazbatii visati voi, care definesc amplificatorul bun. Ma simt cu adevarat un incult cand aud chestiunile astea fara vreo baza!Admit ca un dispozitiv electromecanic cum e difuzorul poate avea diverse particularitati acustice datorate tocmai modelului sau mai putin exact, dar care cu timpul se va mai pefectiona. In schimb, un amplificator e ceva mult mai precis definit, iar dezideratul este tocmai reproducerea exacta a semnalului de la intrare. Se defineau, de cand ma stiu, in materie de amplificatoare in afara de putere, banda de frecvente, etc., distorsiunile, atat si nimic despre H2, H3, ...Marius, THD are o definitie matematica clara! Oricare armonica contribuie in masura in care e mai mare sau mai mica. Un SE, cu atat mai mult, are nevoie de reactie negativa. Dar nu numai! Orice amplificator are nevoie de reactie negativa.

Sebi, indiscutabil ca exista o definitie matematica clara a THD dar practic 1% de exemplu poate fi dat de o suma variabila de armonice sau altfel spus distributie spectrala variabila cu suma constanta a lor, din aceasta cauza este posibil ca fiecare din noi sa interpretam diferit acelasi lucru,oricum nu conteaza, apreciez disponibilitatea la dialog...Masuratorile pe sarcina rezistiva sint afurisite fiindca induc certitudini , auditiile pe sisteme acustice sint si mai dificile din cauza subiectivismului cronic, crezi ca poate fi loc de ceva palpabil ?

[sebi_c]

Sa lasam compozitia armonica a unui semnal periodic sau neperiodic. Chestiunea este in sfera de analiza a semnalelor. Discutam aici despre ceea ce adauga un amplificator la un semnal pur armonic. Tehnicienii ce privesc serios problema e tocmai minimizarea acestor produsi, nu favorizarea unora sau a altora. Noi trebuie sa ne straduim sa avem THD cat mai mici, zero daca se poate, altfel dupa parerea mea nu facem decat sa construim altceva. Faceti amplificatoare care sa aiba banda de la cativa herti la cat mai mult si cu defazaje cat mai mici. astfel incat orice forma de semnal in domeniul audibil sa fie reprodusa intocmai. E un miraj sa asculti un amplificator stabil care functioneaza de la cativa herti cu defazaje sub 8..10 grade la capetele benzii de trecere.O reactie negativa face ca tensiunea ce excita sarcina, oricare ar fi, sa aiba o relatie liniara cu semnalul de intare; ce ar trebui sa facem mai mult? Nimic! Constructorii de difuzoare si incinte trebuie sa faca ceea ce trebuie fara sa ne gandim ca noi, intro maniera sau alta, ca am putea sa le corectam raspunsul electronic. Asa gandeste toata lumea cu motivatii tehnice temeinice.

[gedd]

adigh ai mai citit cate ceva? ai mai studiat? spre diferenta de foarte multi de pe aici eu am facut cate ceva...si da am postat o metoda de calcul a Ra pt toata lumea,in sprijinul fiecaruia....ca sa le fie tuturor mai usor...dar apar unii nesimtiti care arunca cu kkt in tot ce e bun...domnule,metoda aia e luata de la mama(tata)lor ,tovarasii rusi si cred ca e printre primele carti traduse in romana in 1953,carte care trateaza NUMAI tuburi...desigur in timp au mai aparut si altele....te invit pe dumneata precum si pe altii atoatestiutori pentru a prezenta METODE DE CALCUL pt Ra...eu mai am si partea a doua adica calculul Raa dar NU vreau sa o mai postez....nu e o chestiune de vanitate dar pur si simplu NU MAI VREAU sa vad cum eforturile sunt in zadar....in loc sa stea fiecare sa analizeze sa se documenteze si apoi sa vorbeasca se intampla taman pe dos....te invit pe dumneata adigh sa arati noua metoda de calcul a Ra...cu formule..conditii...etc...daca nu esti in stare iti accord titlul de TROLL!!

[Vizitator]

adigh ai mai citit cate ceva? ai mai studiat? spre diferenta de foarte multi de pe aici eu am facut cate ceva...si da am postat o metoda de calcul a Ra pt toata lumea,in sprijinul fiecaruia....ca sa le fie tuturor mai usor...dar apar unii nesimtiti care arunca cu kkt in tot ce e bun...domnule,metoda aia e luata de la mama(tata)lor ,tovarasii rusi si cred ca e printre primele carti traduse in romana in 1953,carte care trateaza NUMAI tuburi...desigur in timp au mai aparut si altele....te invit pe dumneata precum si pe altii atoatestiutori pentru a prezenta METODE DE CALCUL pt Ra...eu mai am si partea a doua adica calculul Raa dar NU vreau sa o mai postez....nu e o chestiune de vanitate dar pur si simplu NU MAI VREAU sa vad cum eforturile sunt in zadar....in loc sa stea fiecare sa analizeze sa se documenteze si apoi sa vorbeasca se intampla taman pe dos....te invit pe dumneata adigh sa arati noua metoda de calcul a Ra...cu formule..conditii...etc...daca nu esti in stare iti accord titlul de TROLL!!

D-le, determinarea Ra are anumite reguli, adigh le stie d-ta NU, de ce insisti ?