Semnal de timp in .ro (DCF77/Allouis/.ro?? etc.)

[Petre777]

Stie cineva daca exista in .ro un semnal de timp radio ca cele de mai sus, eventual retransmis? Internetul + NTP nu merge intotdeauna cum trebuie din motive care ma depasesc (administrare incorecta la servere strat 3 etc), si ar fi util asa ceva. Rezultatul este ca, se pierde timp (saptamani) cu calibrarea unor baze de timp sau ceasuri, care apoi par sa 'sara' fara motiv. S-a dovedit ca timpul setat pe NTP in calculator, nu este rezonabil de corect in multe cazuri, si nu este o problema de calculator (mai multe calculatoare, Windows, Linux, mai multe servere etc.). Nu stiu daca problema este cauzata de configurari sau de QoS sau alte probleme legate de routere si de congestie pe wan.Se doreste o precizie a bazei de timp externe de referinta mai buna de 0.5ppm, pentru a se putea calibra oscilatoare si baze de timp la 1ppm cu un grad de incredere rezonabil. 1ppm nu e cine stie ce, inseamna cam 3 secunde pe luna deviate maxima la un ceas. Adica, precizie modesta. Si nici macar asta nu se poate... sau nu am gasit eu? Teoretic se poate cumpara un modul TXCO cu precizia de 0.5ppm prin comertul electronic (componenta smd), nu indraznesc OCXO deoarece sare pretzul de vreo 10 ori fata de TCXO, dar acestea au un terminal de ajustare care permite 'tragerea' frecventei cu +/-5ppm de obicei, adica, iar, o luam de la capat: care este Referinta...Transmite, oare, vreun post de radio din .ro un semnal de timp trasabil la un standard? Sau are o frecventa exact cunoscuta (eventual in U.M./U.L. Tancabesti sau Bod?). Ar fi simplu pentru ei sa se sincronizeze cu un ceas atomic trasabil dar o fac ei oare? Pe vremuri semnalele de TV pe cablu centrale erau foarte bine sincronizate (purtatoarea de culoare), dar acum nu mai este cazul, repetoarele digitale au toate oscilatoare locale neprecise. Teoretic, semnalele de telefonie mobila ar trebui sa fie sincronizate la 0.5ppm sau mai bine, dar nu cunosc o cale de a le folosi pentru a sincroniza un ceas sau oscilator. Se poate oare modifica un telefon vechi, pentru a extrage unul din oscilatoarele locale (cel de rf/baza sinteza?), presupus a fi sincronizat cu centrala cat timp telefonul este in retea? Ma gandesc ca, statiile FM puternice care acopera Bucurestiul, ar fi perfecte pentru asta. 100.0FM ar putea fi usor 100.0000000FM... (precizie 1x10^-9), numai de ar vrea cei care il opereaza, si nici nu trebuie sa fie frecventa aceea, poate fi oricare atat timp cat se cunoaste frecventa exacta...Eventual, exista, poate, cineva care vrea/poate/face o transmisie obisnuita (eventual Morse lent - purtatoarea pura este perfecta pentru sincronizare...) pe benzile de radioamatori, cu echipament sincronizat cu un ceas 'bun' (de exemplu in provincie, unde zgomotul de fond nu acopera statiile DCF77 si Allouis) macar odata pe saptamana, la o ora previzibila?In orase, receptia DCF77 pe 77kHz este imposibila din cauza zgomotului de fond, ceasurile importate nu 'prind' nimic (Bucuresti). Franta are un emitator la Allouis (centru), de 2MW, cu semnal de timp, care ar trebui sa se prinda si aici, dar, iarasi, zgomotul de fond...

[vcdec]

100.0000000FM Nu ar merge modul GPS?

[Petre777]

Modulele GPS care sunt procurabile (ma refer si la cost), au o (im)precizie a semnalului de secunda de +/-1msec adica 1000ppm, si sunt cam de 10,000 de ori mai proaste decat ce caut eu (0.5ppm). Exista module GPS mult mai bune chiar cu iesire de 10.00000000 MHz dar, pretzul,...

[nico_2010]

Modulele GPS care sunt procurabile (ma refer si la cost), au o (im)precizie a semnalului de secunda de +/-1msec adica 1000ppm, si sunt cam de 10,000 de ori mai proaste decat ce caut eu (0.5ppm). Exista module GPS mult mai bune chiar cu iesire de 10.00000000 MHz dar, pretzul,...

Sau poti folosi o referinta cu rubidiu, ca de exemplu asta: http://www.ebay.com/itm/FE-5680-Rubidium-Atomic-Frequency-Standard-10MHz-/300849129949?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item460c0169ddOricum, la precizie de 0.5ppm nu vei gasi decat incpand de pe la 18.000 USD in sus

[BodoRF]

In tara noastra se pot receptiona in conditii bune semnalele transmise de statia RWM (Rusia).

Emite pe 4996KHz, 9996KHz si 14996KHz.

Cea mai buna solutie este utilizarea unui modul GPS. O idee despre:http://www.qsl.net/yo4hfu/GPS.html

 

La statiile FM este logic ca frecventa variaza in functie de semnalul modulator.

[Ion_Bumbu]

Poti lua ca referinta statiile AM in medii.Stabilitatea e buna la ele , au oscilatoare termostatate si pe vremuri se verificau cu ajutorul unor etaloane de fercventa cu rubidiu.Sincronizarea se face foarte simplu cu un circuit PLL tip NE561 .Este extrem de simpla schema si in maxim 1h poti avea rezultate.O gasesti in aplicatiile lui 561Grig

[gica70]

Asa este, intr-un numar al revistei Radiocomunicatii si radioamatorism dr. Ciontu (parca yo3fgl) prezinta o idee de transmisii cu spectru imprastiat iar ca referinta este folosita frecventa unei statii pe UM.Deasemenea cred ca poate fi folosita si acea frecventa de cca 60khz, parca asa am citit, a unei statii f. puternice din Germania, frecventa folosita tocmai la sincronizarea ceasului de mana!L.E. Scuze, am vazut ca stii despre ultima sursa!

[Petre777]

Multumesc pentru raspunsuri. Solutia RWM in scurte nu e char asa de buna, fadingul etc. dupa reflexia in ionosfera cauzeaza probleme la o sincronizare precisa. Solutia cu unde medii din .ro si 561 nu este precisa, dar se poate folosi un pll cu vxo sau vtcxo (modulele smd de care am mai scris), care poate fi facut suficient de precis, cel putin in lipsa perturbatiilor, dupa mai multe ore de integrare. Modulatia MA cauzeaza o modulatie aparenta de faza a purtatoarei, cauzata de latimea ne-nula a filtrului prin care se aplica semnalul la PLL. Aceasta trebuie integrata in timp pentru ca media ei este 0, asa se obtine precizia dorita. La fel, pe FM, modulatia de frecventa cauzeaza devierea instantanee a purtatoarei, dar media deviatiei este 0, integrata in timp, deoarece semnalele de modulatie FM nu au o componenta continua. Daca ar fi un semnal FSK non-aleator cu numarul de biti '1' si '0' (mark si space) cunoscuti ca ne-fiind egali intr-o unitate de timp arbitrara, ar fi altceva, dar semnalele de voce si muzica din banda UUS nu sunt semnale FSK, sunt cuplate la modulator cu cuplaj in c.a., si media purtatoarei integrate pe timp lung este egala cu valoare publicata a purtatoarei. Ramane de vazut daca cineva a 'economisit' la echiparea statiei si utilizeaza un sintetizor pilotat cu cuatz cu precizie de cel mult 20ppm care a fost ajustat ultima data cand s-a fabricat echipamentul, cu ani in urma... Sunt convins ca, cei care au echipament performant, pot scoate o antena pe fereastra, conectata la un spectrum analyzer, si vedea direct frecventa cetrala a statiilor FM, si cam cat de precisa este.La fel, solutia GPS cu iesire de 10kHz are un anumit pretz (modulul nu este standard si nu il gasesc la distribuitorii cu care lucrez). Cu GPS obisnuit, cu semnal de secunda cu imprecizia (jitter) de 1msec, se recurge tot al integrare pe termen lung. Pentru a reduce aceea eroare de 1ms/s la 0.5us/s (corespunde unei precizii de 0.5ppm la un semnal de 1Hz, cel standard de la iesirea modului), se integreaza timp de 2000^2 secunde, adica cam mult... (~46 de zile). Solutia cu GPS cu iesire de 10kHz trebuie si ea integrata pentru a obtine precizia dorita, dar merge mai repede... de 10,000 de ori mai repede in aceleasi conditii... 7-8 minute...Nu exista solutii simple pentru probleme complexe... Ce m-am gandit este sa procur 3 (!) module TCXO identice, sa le izolez bine fizic si electric unul de altul cu alimentari separate etc., ca sa nu se 'agate' unul de altul, sa fac o termostatare minima (sa le tin la ~35C constant), si apoi sa le ajustez impreuna fata de o referinta externa (GPS ca mai sus, eventual imprumutat?). Urmand ca dupa asta sa vad bataia intre ele (3 batai posibile simultan), pentru a detecta daca o iau 'razna'. Cel mai bine ar fi sa iau 3 TCXO-uri diferite, de la 3 producatori diferiti, dar pe aceeasi frecventa, in speranta ca tehnologiile diferite vor cauza un drift diferit in caz de probleme. Daca le iau de la acelasi producator, au sansa sa devieze la fel, in aceeasi directie, in caz de probleme si sa ma pacaleasca mai usor.Totusi, nu pot sa cred ca nu exista semnale de timp nicaieri in Bucuresti? Sunt sigur ca universitatile tehnice opereaza ceasuri precise, atomice, local sau prin retea. Pe vremuri puteai sa dai telefon la ora exacta, de la telefonul fix... apropos, ceasul din telefonul mobil, cand e pus pe sincronizare automata cu reteaua telefonica (celulara), pare sa fie ok. Dar nu am acces la semnalele interne... Sa punem oare o mica mufa pe telefonul celular... posting.php?mode=reply&f=217&t=152151#Dupa cum am mai scris, este foarte probabil ca telefoanele celulare sa se sincronizeze precis cu statia de baza la care sunt conectate, printr-un PLL performant. Specificatiile GSM cer o precizie mai buna de 0.05ppm (!) daca nu ma insel, pentru ceasul / referinta de timp si frecventa din statia de baza. Bazele de timp cu Rubidiu de pe eBay provin de acolo, si se pare ca sunt expirate (ore de functionare ale lampii cu Rb), si ca se inlocuiesc cu ceasuri GPS acum. Dar cel mai simplu ar fi sa iau un telefon celular vechi, sa-l 'operez' pe codul deschis, si sa adaug un buffer simplu de la cristalul de cuart adiacent cipului RF, si sa-l conectez la un frecventmetru. Daca specificatia este respectata, atunci acest PLL va fi sincronizat de telefon cu statia de baza, adica cu referinta cu Rb sau GPS a statiei de baza. Si atunci voi fi castigat partida. Am vreo 2 telefoane vechi care ar fi candidate pentru aceasta operatie.Chiar nu stie nimeni date mai exacte despre cum anume este implementata sincronizarea PLL-urilor RF din telefoanele GSM cu statiile de baza? Va trebui sa merg sa citesc datasheet-uri etc.

[Ion_Bumbu]

Aia cu 561 a fost o parte din proiectul meu de diploma.E simpla, merge, dureaza mxim 1 h sa o incerci.GrigTermostatare la 35C???Glumesti!Cam la 70C enormal.La statiile etalon se foloseste dubla termostatare.Ca etalon se poate folosi statia Droitwitch pe 200Khz cu etalon de rubidiu.Pe asta am facut primele teste prin 79.

[Petre777]

@Grig: Termostatare la 35C este ok pentru consum minim de energie, se considera temperatura ambianta maxima in interior in .ro, fara sa fie necesara si racirea ... TCXO-urile la care m-am referit sunt destinate sa functioneze intre 0-70C de obicei, si, evident 35C este foarte bine pentru ele. Pe acolo se obtine precizia optima. Exemplu de produs: http://www.txccrystal.com/images/pdf/7q-gps.pdf (de la ro.farnell.com cu ~15ron+taxe si tva). Acolo se vede ca e cel mai stabil cand este mentinut la o temperatura fixa. De asemenea, este livrat cu o precizie initiala de ~2.5ppm si poate fi 'tras' cel putin +/-6ppm. Atentie la stoc farnell livrat din usa, te lovesc cu o taxa de 110ron... Din datasheet se vede ca, la o temperatura stabila, cu tensiune de alimentare stabilizata si cu o sarcina constanta, se poate spera la o eroare sub 1ppm, si, probabil, sub 0.3ppm (suma erorilor tipice in temperatura, variatie de sarcina si alimentare in aceste conditii). Nu ma astept sa 'mearga din prima' dar sunt satul de pierdere de timp cauzata de lucruri care teoretic merg (gen NTP pe net) dar practic sunt nerealiste. Acesta va urma sa fie etalonat (imperuna cu cei doi 'frati' ai sai), cam odata pe an, si folosit ca atare intre timp.

[BodoRF]

Va complicati cu termostatari de precizie, calibrari repetate. Aceste module GPS sunt folosite ca baze de timp in echipamente TDMA. Este exact semnalul pe care il cautati in telefoane.De obicei stabilitatea pentru 1 sec este de 10^-12. Asa cum bine ati spus, nu exista variante ieftine si simple pentru masuratori de precizie. Totusi 50$ nu mi se pare mult pentru pretentiile cerute.In telefoanele GSM exista un VTCXO de 26 sau 13MHz. Este divizat pana la 270,833Hz si este corectat de o bucla PLL. Nu stiu cum se comporta in timp.Succes.

[Ion_Bumbu]

http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=cry ... o&_sacat=0

 

Ai aici cam ce doresti.

 

Grig

[gica70]

"Modulatia MA cauzeaza o modulatie aparenta de faza a purtatoarei, cauzata de latimea ne-nula a filtrului prin care se aplica semnalul la PLL."Daca citesti acel articol vei vedea ca yo3fgl (dr. ing. Ciontu) a gasit o solutie..