Sunetul amplificatoarelor

[Vizitator prutus]

Nu iese fum fara foc domnilor....Neve 1072 nu e o consola de efecte speciale, e pur analogica si e cautata tocmai pentru "naturaletea " sunetului reprodus-Dumnezeu stie ce-o mai fi insemnand si asta...Daca doriti sa cititi doar cursuri universitare sa stiti ca alea se gasesc pe alte site-uri sau se platesc si in plus au obiceiul de a fi exhaustive adica atunci cand ridica o problema se chinuiesc sa si raspunda la ea.

[Vizitator b77ng]

"Nu iese fum fara foc" e o vorba de duh, citeodata fara corespondenta in concret.Multe lucruri in viata sint baloane de sapun care au fost laudate mult, o fi si neveul ala unul din ele. Cert e ca nici unul n-avem neve acasa, sa stim cum e.Eu raspundeam doar la argumentul "vor sa se auda natural", dind un exemplu de artist care nu pare fi interesat de acest aspect.Din ce am mai citit pe ici pe colo, profesionistii sunetului, poate chiar si cei care cumpara neveuri, sint afectati citeodata de aceleasi metehne ca toti oamenii de rind, ca deh, tot din rasa umana fac parte. Poate sint chiar snobi, sau vor sa-si certifice competenta aratind cu mindrie spre o sigla care zice "Neve".Si e o capcana extrem de mare care poate anula rapid orice discutie sa iei drept referinta pe... neve, daca pot sa ma exprim asa, referinta unui om pe care nici nu-l cunosti (un utilizator de neve in acest caz).

[Vizitator prutus]

ok...n-a fost tocmai o intrebare tehnica, dar arata cu degetul catre un produs exceptional din punct de vedere comercial, dar care si-a castigat valoarea pe merit in zilele aparitiei si care totusi se mentine in topul preferintelor inginerilor de sunet desi nu mai atinge target-urile tehnice actuale.E vorba pana la urma de arome cand vorbesti de sunetul aplificatoarelor.E snob ala care isi ia un lamborghini, dar cu toate astea poate merge cu 300 la ora si nu-l interseaza faptul ca de banii aia isi putea lua un Cesna pentru ca lui ii place mai mult sa sofeze nu sa zboare...

[Vizitator b77ng]

Daca ai urmari cu atentie cum isi schimba unii ingineri de sunet reputati parerile despre ce-i mai bun, poate i-ai lua mai putin ca referinta. Bob Katz spunea despre Lipinski 707 ca sint cele mai bune boxe pe care le-a ascultat, dupa care a trecut la Revel. cum ziceam, e vorba tot de oameni, cu bune si rele.Lamborghiniul face ceva masurabil (prinde 300, de exemplu) ce Golf 4 nu poate. Nu vad asemanarea cu aparatele electrice de care discutam aici.

[franzm]

...Esti absolut convins? Nimic-nimic?

Singura legatura ar fi folosirea unui filtru de ponderare. In rest, cei -100dB "electrici"ar putea foarte bine sa fie mult deasupre pragului de audibilitate, depinde de puterea oferita de amplificator (nivelul 0dB al amplificatorului), factorul de transfer ("sensibilitatea") al traductorului si distanta pâna la acesta.Degeaba prinde Lamborghini 300km/h, daca nu esti lasat sa-i savurezi. Bicicleta mea nu prinde decât vreo 40, dar are în schimb 14 viteze. :-)Sa nu uitam ca în cursul vietii aparatul auditiv se schimba continuu si odata cu el se schimba cerintele fata de lantul electroacustic. De asemenea se pot schimba preferintele muzicale (nu cred ca exista un lant electroacustic universal, potrivit oricarui tip de muzica, desi asta-i telul declarat al industrei de profil). Mai intervine si educatia muzicala dobândita pe parcurs.

[Vizitator b77ng]

...Esti absolut convins? Nimic-nimic?

Singura legatura ar fi folosirea unui filtru de ponderare.

Nu inteleg. Ce legatura are filtrul de ponderare? Vrei sa spui ca graficele postate de mine ascund o caracteristica de ponderare?

 

In rest, cei -100dB "electrici"ar putea foarte bine sa fie mult deasupre pragului de audibilitate, depinde de puterea oferita de amplificator (nivelul 0dB al amplificatorului), factorul de transfer ("sensibilitatea") al traductorului si distanta pâna la acesta.

Toti acesti factori se pot lua in calcul destul de usor.

[franzm]

Ce legatura are filtrul de ponderare? Vrei sa spui ca graficele postate de mine ascund o caracteristica de ponderare?...

Nu domnule. Daca s-ar fi folosit, zgomoul ar arata putin diferit. Am mentionat filtrul de ponderare pt ca acesta mi se pare a fi singura legatura predictibila între nivelul semnalului de la iesirea unui amplificator si curbele de audibilitate. Caracteristicile traductorului si distanta fata de ascultator nu sunt în general cunoscute în momentul masurarii distorsiunilor unui amplificator.

[Vizitator b77ng]

Se poate lua in calcul un caz realist.Evident, daca avem boxe de 70 dB W/m si ne place sa ascultam la virfuri de 160 dB SPL la 20 m de boxe, teoria mea cade.Cazul meu concret e boxa de 83 dB W/m cu putere maxima continua (declarata de producator) de 200W. Ascult la 2m de ele si ar rezulta un SPL maxim de ~100 dB la pozitia de ascultare. Cu muzica mai "densa" e destul de mult (apreciere pur subiectiva). Evident, rezista la virfuri scurte mai mari, dar acolo vor domina distorsiunile boxei.Si despre partea pe care ai adaugat-o ulterior:

Sa nu uitam ca în cursul vietii aparatul auditiv se schimba continuu si odata cu el se schimba cerintele fata de lantul electroacustic. De asemenea se pot schimba preferintele muzicale (nu cred ca exista un lant electroacustic universal, potrivit oricarui tip de muzica, desi asta-i telul declarat al industrei de profil). Mai intervine si educatia muzicala dobândita pe parcurs.

Explicatii se pot gasi chiar si mai multe.De exemplu se poate argumenta ca atit timp cit toate inregistrarile sint mixate si masterizate folosind alte convertoare digital-analogice, amplificatoare si boxe decit cele pe care le avem noi, e mai mult decit evident de unde anumite deficiente sonore. De aici mai poate reiesi si ca atit timp cit fiecare studio are setul lui de aparate si eventual de urechi (implicit preferinte), nu vom gasi vreodata aparatele care sa sune cum vrem noi. Personal as trage de aici concluzia ca trebuie sa lasam cel putin electronicele (sursa de semnal si amplificatorul) sa-si faca treaba cit mai liniar. Si sa ne mai amintim ca - lucru stiut de pe vremea cind nu aveam acces la altceva decit magnetofon Kashtan si confirmat si de cele mai scule de scule - tot incinta acustica e "durerea" cea mai grava.Sau, ca sa o spun altfel, nu inteleg amplificatorul privit ca "efect". In special cind acel efect e implementat inutil de scump si de complicat.Si ca, cel putin din cind in cind, trebuie sa punem la indoiala pseudostiinta care apare continuu in domeniu (distorsiuni nemasurabile etc).

[UNIX]

Eu am mai zis-o pe la inceputul topicului, cata vreme nu prea exista boxe care sa aiba distorsiuni sub 1% discutia despre amplificatoare este inutila. Deasemenea daca ne uitam la liniaritatea unei boxe si faza acesteia discutia s-a incheiat de tot. Se da frecvent vina pe amplificare. Acelasi amplificator pus pe doua boxe separate cu nivelul electric setat la un prag care sa nu modifice caracteristicile amplificatorul va suna diferit, de multe ori chiar foarte diferit. Aproape intotdeauna se spune ca amplificatorul nu duce boxele. Culmea e ca din calcule reiese comportamentul impecabil in ambele situatii al amplificatorului. Rezulta destul de clar ca boxele livreaza un sunet departe de adevar. Ia faceti un test de IMD pe boxe la un nivel care nu distruga tweeter-ul. Generati din computer 19Khz+20Khz, doua frecvente pe care in mod sigur nu le auzim si ascultati daca e liniste in boxe. Mai mult ca sigur ca se vor auzi o gramada de gunoaie si nu din cauza amplifului.

[Vizitator prutus]

Ia faceti un test de IMD pe boxe la un nivel care nu distruga tweeter-ul. Generati din computer 19Khz+20Khz, doua frecvente pe care in mod sigur nu le auzim si ascultati daca e liniste in boxe. Mai mult ca sigur ca se vor auzi o gramada de gunoaie si nu din cauza amplifului.

pai suma sigur nu se aude, dar diferenta de 1khz cu armonicele nu pot fi generate tot de tweetere pt ca nu le lasa filtrele, asa ca nu stiu sa justific un imd al unor frecvente din capatul spectrului...imd se face standard cu 50-60hz plus 7khz...gresesc ceva?Daca vibreaza cutia boxei trebuie concediat tamplarul...

[Vizitator b77ng]

Ia faceti un test de IMD pe boxe la un nivel care nu distruga tweeter-ul. Generati din computer 19Khz+20Khz, doua frecvente pe care in mod sigur nu le auzim si ascultati daca e liniste in boxe. Mai mult ca sigur ca se vor auzi o gramada de gunoaie si nu din cauza amplifului.

pai suma sigur nu se aude, dar diferenta de 1khz cu armonicele nu pot fi generate tot de tweetere pt ca nu le lasa filtrele, asa ca nu stiu sa justific un imd al unor frecvente din capatul spectrului...imd se face standard cu 50-60hz plus 7khz...gresesc ceva?Daca vibreaza cutia boxei trebuie concediat tamplarul...

Pai cam gresesti. Nu exista doar componenta de 1kHz, exista si de 2, 3, 4 etc. Si sint generate de nelinearitatea traductorului (a suspensiei, a motorului magnetic si care or mai fi). Si nu au nici o legatura cu filtrele, pentru ca nu se transforma inapoi in curent electric, spre a fi apoi transmise difuzorului de joase, prin filtre. Daca de exemplu unul din produsele de intermodulatie pica la 4kHz, unde urechea are sensibilitate maxima, va fi auzit.Iar despre standardul de testare a intermodulatiei, sint multe variante. Standardul CCIF specifica 19+20kHz. Motivul pt. care sint alese asa e destul de clar: una la mina, deobicei la frecvente mari distosiunile cresc (e ales astfel un caz defavorabil) si doua la mina, produsele de intermodulatie multiplu de 1kHz sint mai usor de observat. In pdf-ul dintr-un post al meu de mai sus sint descrise si alte metode de testare. Reamintesc testarea cu zgomot limitat in banda, intermodulatia avind ca efect cresterea zgomotului in afara bandei si testarea cu semnale de tip MLS, care au un spectru de tip "pieptene".

[UNIX]

Prutus ar fi o idee buna sa facem cat mai multe amplificatoare in paralel fiecare pe cate o banda ingusta, care sa aibe filtre trece-banda. In felul asta trece numai semnalul util, iar distorsiunile departate sunt rejectate de catre filtre.

[Vizitator b77ng]

Ma ofer sa fac eu testul pe incintele proprietate personala. Stiu spectrul de distorsiuni al amplificatorului la semnal de test 19+20kHz, astfel incit pot sa calculez un SPL la care produsele de intermodulatie proprii amplificatorului sa fie sub pragul audibilitatii. Nu e un test perfect, dar e mai mult decit nimic. In plus, stiind spectrul de distorsiuni pot sa intuiesc daca ce aud vine de la amplificator sau nu.In cazul meu frecventa de taiere e de 2,6kHz cu filtrul de ordinul 1, e de asteptat ca tweeterul sa produca distorsiuni audibile, daca neliniaritatea acestuia e suficient de pronuntata.

[Vizitator prutus]

@Unix- am mai pomenit de boxe active ca principiu de a taia raul(imd) din radacina.@b77 chiar daca filtrul nu poate sa taie produsele de intermodulatie prin rezonanta cu difuzorul insusi(cred ca asta depinde de conceptia filtrului-nu ma pricep prea tare) totusi tweeter-ul insusi ca sistem mecanic rezonant ar trebui construit astfel incat sa atenueze considerabil frecvente de 1, 2 4 khz...ca de aia e tweet-er.Inaltele de 19 si 20khz nici nu ar trebui sa ajunga la tweet-er in opinia mea.ma streseaza suficient sursele in comutatie.

[Vizitator b77ng]

Calitativ ai dreptate, avind in vedere ca tweeterul e inerent limitat in banda. Intrebarea e cum stau lucrurile cantitativ. Cum am scris, la boxele mele taierea se face la 2,6kHz cu filtru de ordinul 1 (6dB/octava).

Personal, cred ca am inteles destul de bine unde bate UNIX. Nu e vorba ca 19 si 20kHz ar trebui sau nu sa fie ajunga in boxe (cu toate ca afirmatia ta e discutabila, detaliez mai jos), e vorba ca acele frecvente, fiind neaudibile pentru cei mai multi dintre noi, produsele de intermodulatie de frecvente mult mai joase vor fi discriminate facil. Daca faci testul cu 50+7000 Hz va fi mai greu sa stii daca ce auzi e produs de intermodulatie sau altceva, intervenind in plus si fenomenul mascarii psihoacustice (practic inexistent la limita superioara a benzii audibile).

Legat de audibilitatea frecventelor din banda sa zicem 15-20kHz, ai fi surprins. O mica "saltare" a frecventelor din aceea banda cu 2-3dB e destul de audibila. In plus, limitind in banda semnalul la intrarea amplificatorului, afectam faza si in in banda. Adevarat, audibilitatea acestui defazaj e indoielnica, dar daca putem sa nu facem acest compromis fara eforturi mari, de ce nu?

Si de ce esti nemultumit de sursele in comutatie? Cele bine facute depasesc calitativ sursele liniare din orice punct de vedere. Din pacate proiectarea lor face apel la cunostinte care nu sint la indemina tuturor, iar multi prefera sa se creada ca ceea ce le depaseste aria de interes sau de intelegere ori nu exista, ori e daunator.