Sunetul amplificatoarelor

[Vizitator prutus]

Ducandu-ma saptamana trecuta pe la anticariat mi-a sarit in ochi un catalog Rhode-scwartz, daca am retinut bine-oricum era ceva nemtesc-cu aparate de masura in special pentru domeniul audio si am vazut acolo cateva chestii facute prin anii 70 de-am inghetat.Erau analizoare "urechio-metrice", evident exprimarea e o gluma, dar era vorba de niste incinte de forma unui ou in care se plasau microfoane si niste laseri holografici in centru care masurau raspunsul nu doar al diferitelor difuzoare amplasate in partea de sus a incintei ci si al ansamblului acustic in general pt ca in capatul de jos al incintei erau niste difuzoare ciudate mai micute pe post de microfon si care erau conectate la un transformator tip variac(nu stiu daca era un aparat electronic sau altceva, dar asa erau simbolizate in schema de principiu) bagat in reteaua de reactie negativa a amplificatorului si conectat la inca cateva aparate de masura diferite .Oricum ar fi doar banuiesc ce facea aparatul ala, dar ca ala erau inca vreo douazeci de ciudatenii de genul asta unele fiind mari cat un automobil si din ele ieseau sute de cabluri care duceau la tot felul de analizoare.Probabil ca audio-metria nu e chiar o stiinta inexacta , dar cum nu avem la dispozitie nici ce avea vestul in anii 70 , eu personal sunt nevoit sa ma declar invins si sa ma multumesc cu propriile mele urechi.

[ex.escu]

Fara aparate de masura corespunzatoare e greu ...pentru ca auzul difera evident de la o persoana la alta dar si in cazul aceleiasi persoane functie de starea sa psihica,emotionala in perioade diferite ale zilei.In acei ani pentru a realiza o incinta acustica de calitate specialistii de la Matsushita (Technics) au inventat un aparat de masura ale carui rezultate au dus la realizarea incintei SB7000,in 1975,prima incinta care avea difuzoarele pe "zero delay plane".Ulterior ,evidentiind distorsiunile prin efect Doppler ale membranelor , folosind holograme, rezultatele au determinat unii producatori sa faca pasul urmator-rigidizarea membranelor(membrane metalice,sinterizate,din materiale compozite,etc).

[Vizitator Qzone]

Nu-mi place sa pariez, dar de data asta m-as baga la un pariu cum ca dvs. domnilor ati tremura la sunetul scos de sculele din dotare, dar l-ati gatui rapid pe pianistul care ar interpreta originalul in aceeasi sufragerie in care aveti instalate acele scule!Osciloscoapele nu ne sunt suficiente si avem nevoie de scule mai precise care sa masoare urechile fiecaruia dintre noi, dar pana le inventam n-ar fi corect sa respectam acest forum si sa-i felicitam pe oamenii care savureaza momentul unei realizari personale?!

[ex.escu]

Scopul,pentru cei de buna credinta ,este de a invata din experienta celor care au construit ,ascultat,amplificatoare ,astfel incat sa nu se repete greselile,erorile pe care fiecare le face si sa se porneasca de la un nivel superior (experienta unora poate fi considerata o treapta pe care cei mai tineri sunt invitati sa o urce si sa mearga mai departe...)-in caz contrar se vor readuce in atentie scheme care erau hi-fi acum 45 de ani,etc.fara nici o evolutie."Golden ears" erau specialistii care puteau evalua distorsiuni de ordinul 0,01% si chiar mai reduse(sunt cursuri pe care le fac inginerii de sunet,etc).

[Vizitator prutus]

"Golden ears" erau specialistii care puteau evalua distorsiuni de ordinul 0,01% si chiar mai reduse(sunt cursuri pe care le fac inginerii de sunet,etc).

Totusi pentru a deveni o Urechiusa de aur trebuie calitati native, vocatie si foarte multa pregatire in laboratoare specializate, ori genul de comunicare pe care il ofera acest forum ar trebui completat si cu un spatiu real si ticsit cu aparatura de testare unde sa poata avea loc o impartasire directa a impresiilor si cunostintelor.De specialisti completi in domeniu, in Romania nu se prea mai poate vorbi din varii motive, dar cred ca am putea infiinta un club de felul asta, daca gasim suficient entuziasm si motivatie, iar motivatia, cred eu, trebuie sa includa in mod declarat si un scop financiar pentru ca hobby-urile nu costa doar bani ci si foarte mult timp , iar "Timp-ul este tot bani."Oricat de simandicosi suntem cand e vorba de subiectul asta, adevarul e ca daca nu ai si un scop financiar care sa sustina toata povestea nu poti s-o dezvolti si de fiecare data cand am vazut niste explorari audiofile pe acest forum, aproape intoteauna acestea aveau o motivatie initiala financiara, chiar si daca erau doar in scop de reclama sau nu recunosteau deloc substratul mercantil si aveau chiar sustineri dubioase.Din pacate pe forum vad multe bisericute, formate cel mai adesea dintr-un singur enorias care face toate serviciile divine si nu se sfieste sa mai arunce si o anatema asupra altor credinte.Eu nu as ascunde faptul ca daca m-as implica intr-o explorare audiofila as face-o avand in vedere in primul rand aspectul financiar, care pentru mine a fost dominant toata viata mea.Eu sunt un fomist cu posibilitati financiare limitate si care are totusi dorinta vinovata de se vedea in miezul unei afaceri audiofile in toata regula.Daca mai intereseaza pe cineva ideea mea e liber sa se exprime, sa arunce cu oua sau rosii sa faca ce vrea, dar nu cred ca ma insel cand spun ca sunt multi care ar vrea si nu pot.Eu sunt sarac si insuficient pregatit, dar saracia mea plus saracia ta plus ideile si pregatirea altora poate intruni o masa critica suficienta pentru a se autosustine.Nu vreau sa aduc critici sau laude , vreau doar sa stiu daca intereseaza pe cineva povestea asta.In alta ordine de idei citeam intr-o revista audiofila dedicata ca "Audiofilia a murit" si gadget-urile vor distruge total acest domeniu.Daca ramane ceva de nisa nu cred ca e o problema.Intoteauna vor fi persoane elitiste.Or sa sustina unii ca ma contrazic mereu si le dau dreptate chiar cu propria semnatura pentru ca eu consider ca in viata nu trebuie sa te iei prea in serios ca sa nu dai in ridicol si tocmai de aceea cred ca daca cineva doreste sa fie cu adevarat specialist intr-un domeniu apoi trebuie sa lase toate celelalte preocupari precum si toate prejudacatile posibile si sa se implice, dar sa fie onest.Ca o face pe doi lei sau pe o mie , esential e sa o faca.Sunt persoane pe acest forum care au realizari deosebite deja, dar sunt prinsi in cu totul alte probleme si nu s-ar baga cu siguranta, plus ca au senzatia ca au investit prea mult ca sa devina independenti pentru ca acum sa includa si pe altii in planurile lor..Eu fac un apel celor care nu au nimic de pierdut, dar in secret doresc.Daca rateaza va fi o ratare frumoasa.Daca reinventam roata, macar sa fie de mahon cu 18 straturi de lac pentru ca trasura sa nu tremure din toate incheieturile.Amuzament placut in continuare si savurati coloana sonora a urmatorului filmulet:http://www.youtube.com/watch?v=S9PLQEBzNAY

[Sharky]

Nu distrug gadgeturile nimic. Ca si in orice alta stiinta/arta, va fi intotdeuna o mare masa de amatori care traiesc sa umple buzunarele firmelor de profil.Vezi si in foto, sunt care sparg o groaza de bani pe aparatura si abia daca fac cateva poze si alea vai de ele.Gadgeturile si vanzarea lor sunt singurele lucruri promovate pt ca in general se promoveaza doar ceea ce aduce profit.

[Vizitator b77ng]

Poate sa-mi dea cineva un raspuns la intrebarile: "ce poate exista in plus fata de liniaritate cind vine vorba de fidelitatea unui amplificator" si "care sint mecanismele care fac ca anumite distorsiuni care nu sint evidente cu semnal sinusoidal sa se manifeste in muzica"? Aud de ani intregi aceste doua teorii dar pina in ziua de azi nu am gasit niste date concrete care sa le poata sustine (inclusiv ce am ascultat cu urechile mele).

 

later edit: Prutus, m-am uitat la avatarul tau mult, intrebindu-ma ce pictura e pina mi-am dat seama ca e Bob Pease

[hoitu1983]

Exista date suficient de concrete . Iti trebuie niste cunostinte ca sa poti intelege raspunsurile:De ex notiunile de semnal tranzitoriu sau distributie armonica a distorsiunilor iti suna cunoscute?

[hpavictor]

Nu cred ca veti putea obtine raspunsuri serioase...subiectul a fost poluat prea mult cu pareri si idei gresite . Lipseste " miezul " !

[Vizitator b77ng]

Exista date suficient de concrete .

Care sint acestea? In aproximativ 10 ani nu le-am gasit.

 

Iti trebuie niste cunostinte ca sa poti intelege raspunsurile:

Evident.

 

De ex notiunile de semnal tranzitoriu sau distributie armonica a distorsiunilor iti suna cunoscute?

Da, imi sint cunoscute. Ce relevanta are semnalul tranzitoriu in contextul discutiei? De ce ar trebui ca un amplificator sa poata reproduce un semnal dreptunghiular, atit timp cit muzica (si in special cea reprodusa de pe suport digital) nu contine semnale de acest tip? Iar legat de armonici, eu zic ca inainte de a favoriza o distributie sau alta, firesc ar fi sa se faca efort pentru a fi micsorate ca amplitudine, prin cresterea linearitatii.

 

Intrebarile mele au ramas fara raspuns.

[hpavictor]

De ce ar trebui ca un amplificator sa poata reproduce un semnal dreptunghiular, atit timp cit muzica (si in special cea reprodusa de pe suport digital) nu contine semnale de acest tip? Iar legat dearmonici, eu zic ca inainte de a favoriza o distributie sau alta, firesc ar fi sa se faca efort pentru a fi micsorate ca amplitudine, prin cresterea linearitatii.

Prin analiza functionarii cu semnal dreptunghiular se pot determina anumite performante , ulterior se pot lua masuri pentru imbunatatirea amplificatorului . Nimeni nu a sustinut ca muzica reprodusa de pe diverse suporturi contine semnale dreptunghiulare !Legat de distributia armonicelor : amplitudinea si faza acestora influenteaza perceptia sunetelor . Exista o stiinta care studiaza comportamentul uman in functie de amplitudinea si faza armonicelor redate , se numeste psihoacustica .Este total neinteresanta parerea mea sau a altora ( inclusiv a ta , presupunand ca ai una ... ) cu privire la utilitatea favorizarii unor anumite tipuri de armonice , atat timp ele nu respecta " niste " legi . Au fost altii mai destepti , care total intamplator au descoperit si cateva legi ale psihoacusticii care guverneaza comportamentul uman . Le gasesti doar pe bani , pe site-ul http://www.aes.org/ .Dar unii audiofili nu tin cont de ele , pentru ca ei cred in doar in " ulei de sarpe " si se lasa manipulati de basme SF . In general este vorba doar de audiofilii cu bani foarte multi si minte putina ......................................................................Nu merita sa continuam discutia .Cel putin la nivelul " intelectual " de pana acum al acestui subiect , pacat de intentia buna a autorului .

[hoitu1983]

Sunetul unui premier (vezi set toba) e un exemplu de semnal transient si e regasit foarte des :)Aici devine important raspunsul transient si viteza amplificatorului pentru redare cit mai fidela a sursei.Deschide de ex citeva track-uri cu diferite instrumente sau bucati din muzica preferata in Sony sound forge sau un software de editare audio si o sa vezi ce "mizerii" de semnale trebuie sa reproduca saracul amplificator.

[Vizitator b77ng]

Prin analiza functionarii cu semnal dreptunghiular se pot determina anumite performante , ulterior se pot lua masuri pentru imbunatatirea amplificatorului .

Ce performante se pot determina? Cine a stabilit relevanta acelor performante in contextul perceptiei sunetului de catre aparatul auditiv uman? Personal pot sa citez ingineri specializati pe audio care sustin ca performantele la semnal dreptunghiular nu transmit nici o informatie relevanta dpdv al perceptiei.

Ba as indrazi sa spun ca un test de intermodulatie dupa standardul CCIF (19kHz+20KHz) spune chiar mai multe.

 

Legat de distributia armonicelor : amplitudinea si faza acestora influenteaza perceptia sunetelor .

Cred ca sintem de-acord ca asa e. Dar nu stiu sa existe date concrete care sa infirme importanta reducerii acestora in amplitudine.

 

Exista o stiinta care studiaza comportamentul uman in functie de amplitudinea si faza armonicelor , se numeste psihoacustica .

Probabil au trecut aproximativ 15 ani de cind am inceput sa citesc una alta despre psihoacustica.

Concret. THD mic inseamna armonici reduse. Armonici reduse inseamna ca sint mai putin audibile. Psihoacustica stabileste destul de clar limitele audibilitaii armonicelor. Cred ca se poate stabili o cifra (THD) care garanteaza situarea armonicelor sub limita stabilita de aceasta stiinta (psihoacustica). Citind din memorie, un studiu mentiona valoarea de 0,01%. Cu ce e gresit rationamentul meu?

 

 

Este total neinteresanta parerea mea sau a altora , inclusiv a ta cu privire la utilitatea favorizarii unor anumite tipuri de armonice , atat timp ele nu respecta " niste " legi .

Mie mi se pare interesanta orice parere sustinuta de date.

 

 

Nu merita sa continuam discutia .

Eu spun ca merita.

[hpavictor]

Nu , nu merita ! Structura armonica nu este tot aia cu nivelul THD .

[Vizitator b77ng]

Sunetul unui premier (vezi set toba) e un exemplu de semnal transient si e regasit foarte des

Din cite stiu, chiar si cinelele au cea mai mare parte a energiei concentrata in zona mediilor, nicidecum inaltelor (lucru sugerat de necesitatea unui raspuns tranzitoriu bun).

 

Aici devine important raspunsul transient si viteza amplificatorului pentru redare cit mai fidela a sursei.

Nu mi se pare ca afirmatie e sustinuta de date concrete, verificabile.

Daca e sa fac o remarca cumva laterala, avem in general tendinta de antropomorfiza lucrurile. Un bat de tobe care izbeste un premier pare sa necesite o viteza de urmarire mare. In realitate, uitindu-ne la forma de unda a unui astfel de sunet, nu gasim viteze de crestere exagerate. Din cite stiu Nelson Pass a testat acest lucru cu ajutorul unui diferentiator conectat la iesirea unui amplificator. In conditii extreme (muzica anume aleasa, volum de auditie foarte mare) s-au gasit 0,5V/us in cazuri tipice si un maxim absolut de 2V/us.

 

Deschide de ex citeva track-uri cu diferite instrumente sau bucati din muzica preferata in Sony sound forge sau un software de editare audio si o sa vezi ce "mizerii" de semnale trebuie sa reproduca saracul amplificator.

Tocmai, am facut acest lucru de multe ori si rezultatele infirma opinii mult vehiculate.

In plus, atit timp cit semnalul este stocat in format digital (de exemplu CD Audio), exista o limita intrinseca a vitezei necesare. O sinusoida virf la virf de 20kHz necesita o viteza de urmarire de ~5V/us la iesirea unui amplificator capabil sa furnizeze 200W intr-o sarcina de 4 ohmi.