MULTIMETRU , OSCILOSCOP, E.E.G. sau E.K.G. din PC.

[Craciun]

Intradevar converorul A/D nu iti face probleme, dar daca partea de preamplif semnal nu e cu cuplaje in CC ai surprize. In afara de asta placa audio are un DSP specific pentru aplicatiile sonore, ceea ce rezulta intr-o prelucrare specifica a semnalului electric aplicat la intrare. Tu ai nevoie de o placa de achizitie de date care sa nu lucreze asupra semnalelor pe care vrei sa le procesezi. Succes ! Daniel

[dalu]

http://www.ee.washington.edu/conselec/C ... scope1.htm

[dalu]

INFORMATIZAREA ACTIVITATII BIOMEDICALE SI PRINCIPIILE DE FUNCTIONARE ALE APARATURII MEDICALE

 

http://ghdaniel.xhost.ro/

[vsurducan]

Nu prea cred. Convertoarele AD au probleme cu limita superioara a frecventei de esantionare, nu cu cea inferioara. /pisoiu

Convertoarele AD rapide au probleme cu ambele limite, si cea inferioara si cea superioara. Vezi de exemplu MAX5865 sau toata clasa lor de convertoare AD rapide.cele bune,Vasile

[vsurducan]

INFORMATIZAREA ACTIVITATII BIOMEDICALE SI PRINCIPIILE DE FUNCTIONARE ALE APARATURII MEDICALEhttp://ghdaniel.xhost.ro/

Asa "telefonata" lucrare de diploma la o facultate n-am vazut in viata mea. Nu-i de mirare ca nu mai sunt copii pasionati de tehnica in Romania... Necazul este ca studentii devin ingineri si odata ajunsi acolo sunt complet debusolati.Pentru citirea unui semnal analogic cu frecventa de 0-15Hz si amplitudinea semnalului sa zicem de 0-1V poti utiliza cam orice convertor comun AD serial sau paralel. Necazul este ca in aparatura biomedicala (ori care ar fie ea) este *cu desavarsire interzis* sa te conectezi de un PC care este alimentat la retea daca nu realizezi o optoizolare pe comunicatie sau o izolare de cel putin 5000V pe alimentarea calculatorului (un transformator a carui izolatie primar-secundar sa reziste la tensiuni de incercare de minimum 5KV).Placa de sunet iti este inutila fara un amplificator izolator analogic care, la nivelul pe care il intuiesc din postarile tale ca il ai ,va fi imposibil sau foarte dificil sa ti-l construiesti.Izolarea alimentarii PC-ului este la fel de dificila, mai simplu este sa utilizezi un laptop de 100MHz (P1 sau 486) care sa aiba acumulatorul full functional) pentru achizitie.Datele de intrare ale problemei sunt:- care sunt nivelele de semnal obtinute dupa amplificator de la traductorul cerebral (sa-i zicem mai bine detector de stare alfa) ?Aceasta tensiune determina amplificarea ulterioara necesara pentru obtinerea unei tensiuni de intrare egala cu capul de scala al convertorului AD, numai in acest fel poti utiliza rezolutia maxima a convertorului- care este variatia minima detectabila a semnalului ?Aceasta valoare corelata cu amplificarea ulterioara necesara determina rezolutia convertorului AD pentru aplicatie- care sunt perturbatorii care influenteaza procesul de masurareAceasta informatie determina ce fel de filtru de rejectie vei avea nevoie pe semnalul de intrare (corpul uman este cea mai buna antena de receptie a parazitilor indusi de reteaua de tensiune electrica: zgomotul de 50Hz)Poate ca ti-e clar ca experimentul trebuie sa inceapa cu realizare traductorului si ca testare acestuia este imposibila fara existenta unui osciloscop...Sunt dispus sa-ti ofer gratuit un convertor AD serial sau paralel daca-mi demonstrezi ca vei fi in stare sa-l utilizezi, cel putin printr-o planificare exacta a ceea ce intentionezi sa faci... si prin cunoasterea terminologiei utilizate de fila de catalog a convertorului.Care din tipurile de comunicatie de mai jos crezi ca este mai usor de izolat ?1. seriala prin RS2322. seriala prin USB3. paralela4. analogicacele bune,Vasile

[pisoiu]

Convertoarele AD rapide au probleme cu ambele limite, si cea inferioara si cea superioara. Vezi de exemplu MAX5865 sau toata clasa lor de convertoare AD rapide.cele bune,Vasile

In cazul lui MAX5865 va referiti la limitele frecventei de esantionare de 22MHz respectiv de 40MHz sau la banda analogica de intrare, pentru care am gasit doar limita superioara de 440MHz?/pisoiu

[nicu_stef]

dalu364 pe-asta o stii?

 

http://openeeg.sourceforge.net/doc/

 

poate-ti este de folos

 

succese

[dalu]

Necazul este ca in aparatura biomedicala (ori care ar fie ea) este *cu desavarsire interzis* sa te conectezi de un PC care este alimentat la retea daca nu realizezi o optoizolare pe comunicatie sau o izolare de cel putin 5000V pe alimentarea calculatorului (un transformator a carui izolatie primar-secundar sa reziste la tensiuni de incercare de minimum 5KV).

 

............da??? Si cine-mi interzice in casa mea sa fac cam ce experimente ,, vrea muschii mei '' ?? :smt003 :smt003 :smt003

 

Sunt dispus sa-ti ofer gratuit un convertor AD serial sau paralel daca-mi demonstrezi ca vei fi in stare sa-l utilizezi, cel putin printr-o planificare exacta a ceea ce intentionezi sa faci... si prin cunoasterea terminologiei utilizate de fila de catalog a convertorului.

Multumesc , dar n-am nevoie. Nu ti-am cerut nimic , n-am ce sa-ti demonstrez :axe:

 

Care din tipurile de comunicatie de mai jos crezi ca este mai usor de izolat ?

1. seriala prin RS232

2. seriala prin USB

3. paralela

4. analogica

 

Nici una, daca altii au reusit cu placa de sunet, o sa merg pe cartea lor. :smt025 :arme

 

..................... la nivelul pe care il intuiesc din postarile tale ca il ai ,va fi imposibil sau foarte dificil sa ti-l construiesti.

Ei ce sa-i faci ?:smt003 :smt003 Nu toti santem cercetatori pe viata cu nu stiu cate inventii la activ:

http://surducan.netfirms.com/cv_rom.html

La nivelul tau de ultra, super, hiper electronist eu unul nu m-asi cobori la nivelul ala excrabil de electronica pe care-l banuiestu tu ca l-asi avea eu si nu mi-asi mai pierde vremea pe un topic deschis de un lamer :dark1: . Nu asi fii deloc suparat daca n-ai mai posta deloc in cadrul acestui topic ( ba dimpotriva :oky: :naughty: ) dar daca tii mortis sa ma dai pe spate cu imensele tale cunostiinte de electronica , esti invitatul meu, bla bla bla :smt091 :blah5:

 

 

PS Am lucrat cu amplificatoare de instrumentatie izolatoare, prin optocuplor sau transformator, asa ca fii linistit :smt003 :naughty:

[dalu]

dalu364 pe-asta o stii?http://openeeg.sourceforge.net/doc/poate-ti este de folossuccese

Multumesc mult @nicu_stef . La o prima vizita pe site-ul respectiv, acesta s-a dovedit a fii fascinant. Azi am sa-l studiez amanuntit si o sa incerc sa trag niste concluzii pe care o sa le postez. Asi fii incantat daca @pisoiu, @craciun, @blind s-ar uita pe acest proiect si ar posta concluziile lor. :drinkers: :partyman: :yawinkle:

[vsurducan]

Convertoarele AD rapide au probleme cu ambele limite, si cea inferioara si cea superioara. Vezi de exemplu MAX5865 sau toata clasa lor de convertoare AD rapide.cele bune,Vasile

In cazul lui MAX5865 va referiti la limitele frecventei de esantionare de 22MHz respectiv de 40MHz sau la banda analogica de intrare, pentru care am gasit doar limita superioara de 440MHz?/pisoiu

Ma refer la limitele frecventei de esantionare pentru ca am muscat din problema si am fost nevoit sa schimb lista de materiale dupa ce totul era gata, pe MAX5864.De fapt toate convertoarele Maxim rapide sufera de problema asta din cauza arhitecturii.cele bune,Vasile

[vsurducan]

Necazul este ca in aparatura biomedicala (ori care ar fie ea) este *cu desavarsire interzis* sa te conectezi de un PC care este alimentat la retea daca nu realizezi o optoizolare pe comunicatie sau o izolare de cel putin 5000V pe alimentarea calculatorului (un transformator a carui izolatie primar-secundar sa reziste la tensiuni de incercare de minimum 5KV).

............da??? Si cine-mi interzice in casa mea sa fac cam ce experimente ,, vrea muschii mei '' ?? :smt003 :smt003 :smt003 Nimeni, desigur.Din pacate exista o problema cu masa calculatorului care se regasestepe mufa de intrare linie sau microfon in placa de sunet.Masa respectiva este conectata la contactul de pamantare al alimentarii si in functie de priza la care alimentezi calculatorul (schuko sau nu), l-ai pus pe bietul pacient (adica in prima faza, matale) la potentialul circuitului de pamantare din apartament.In functie de tipul de electrozi sau circuit pe care il utilizezi pe post de traductor (sa presupunem ca va fi o bobina sau niste electrozi in contact cu scalpul) ai sanse reale sa mori, daca vecinei de deasupra apartamentului tau de exemplu (sau chiar tie) i s-a defectat masina de spalat care este conectata la aceeasi priza de pamantare.Exemplul de mai sus este unul care nici macar nu arata complexitatea reala a problemei, insa exista niste standarde medicale referitoare la izolarea pacientului pe care ar trebui sa le citesti inainte de a reactiona violent la un email care s-a dorit sa fie informativ si in sprijinul tau.Eu as fi incercat mai degraba sa vad ce convertor AD are omul de oferit...Si ca sa vezi ca nu ma dau artist ci incerc in mod real sa te ajut, iti propun sa vezi cum arata cateva din aparatele medicale de electroterapie la a caror proiectare, omolgariesi testare am participat cam cu 4-5 ani in urma (se gasesc in productie curenta si azi):http://www.datronix.ro/click "produse" si oricare din ATM11, 21 sau 31.In rest, succes cu placa de sunet vad ca esti extrem de convins ca va merge.cele bune,Vasile

[vsurducan]

 

Care din tipurile de comunicatie de mai jos crezi ca este mai usor de izolat ?

1. seriala prin RS232

2. seriala prin USB

3. paralela

4. analogica

 

Nici una, daca altii au reusit cu placa de sunet, o sa merg pe cartea lor. :smt025 :arme

 

:naughty:

 

http://openeeg.sourceforge.net/doc/WARNING.html

 

Citeste sectiunea "EEG device risks" poate o sa intelegi ce am vrut sa spun.

 

Vasile

[pisoiu]

Dalu, referitor la OpenEEG, imi pare rau, dar experienta mea in acest domeniu e egala cu 0, asa ca imi e imposibil sa dau o parere bazata pe o farama cat de mica de experienta.D-le Surducan, cred ca m-am exprimat putin confuz. Cred ca eram putin obosit si nu am fost atent, imi cer scuze. Frecventele de esantionare au limite superioare si inferioare, insa banda analogica a semnalului de intrare are de obicei numai o limita superioara. Problema topic-ului era achizitia unui semnal de intrare de frecventa joasa, nu achizitia la o frecventa de esantionare joasa. Arhitecturile de achizitie rapida de obicei contin un circuit sample&hold la intrare, si aceasta e cauza pentru frecventa minima de sampling, deoaree acel condensator din SH are si el pierderi. Desigur, la limita superioara trebuie tinut cont de criteriul Nyquist. Chiar si acolo, banda utila a semnalului analogic de intrare este cu mult mai mare chiar si decat frecventa maxima de esantionare, ceea ce perimite utilizarea convertoarelor in configuratii paralele cu esantionare in antifaza (desigur, prin asumarea erorilor datorate diferentei de offset si de neliniaritati intre convertoare). Insa la limita inferioara, nu vad de ce as avea probleme cu un semnal de intrare cu frecventa de 0,5 Hz spre exemplu. E drept ca trebuie sa il esantionez la frecventa minima suportata de convertor (in cazul exemplului nostru de 22 MHz), ceea ce conduce la un necesar consistent de memorie de esantionare. Un algoritm de decimare implementat ulterior sau poate implementat chiar si in faza de esantionare (nu e musai sa memorezi fiecare esantion dat de ADC) rezolva problema cantitatii mari de date.Acuma revenind on topic, convertorul de pe placa de sunet va putea esantiona la maxim aprox. 100KHz, deci e departe de viteza unui MAX5865. In schimb esantionarea poate fi facuta la o rezolutie mai buna. Raman la parerea mea, si anume ca in prezenta unui cuplaj in curent continuu (sau in frecventea foarte joasa, cu un condensator mare), achizitia semnalelor de intrare de frecv. joasa poate fi facuta fara probleme. Cred ca in situatia data, probleme gen zgomote induse de partea digitala si de proiectarea mai mult sau mai putin corecta a cablajelor implicate in sisteme mixed-signal cum sunt cele de achizitii de date sunt mult mai presante pentru aplicatii gen EEG decat frecventa minima a semnalului de intrare./pisoiu

[vsurducan]

Dalu, referitor la OpenEEG, imi pare rau, dar experienta mea in acest domeniu e egala cu 0, asa ca imi e imposibil sa dau o parere bazata pe o farama cat de mica de experienta.

D-le Surducan, cred ca m-am exprimat putin confuz. Cred ca eram putin obosit si nu am fost atent, imi cer scuze. Frecventele de esantionare au limite superioare si inferioare, insa banda analogica a semnalului de intrare are de obicei numai o limita superioara.

 

 

De acord, insa afirmatia depinde de clasa de convertoare. V-am dat exemplul cu MAX5865 tocmai ca sa observati cum sunt definiti parametrii in datasheet (si nu pentru ca ar avea vre-o relevanta pentru acest topic).

Daca ati observat AD-urile de viteza mare au intrare diferentiala iar conversia bipolar-unipolar se face de obicei cu transformatoare de frecventa ridicata (balun) sau cu amplificatoare diferentiale sau full diferentiale (atat intrarea cat si iesirea lor este diferentiala). Realizati ca automat in cazul balun-urilor acestea reduc banda de intrare cu mult peste DC. Frecventa minima de intrare in acest tip de convertoare se opreste la ordinul Mhz sau sute de kHz. Este de altfel logic ca 22MHz frecventa minima de esantionare defineste automat frecventa minima de intrare, este o risipa de memorie si algoritmi matematici esantionarea unui semnal de 100Hz cu frecventa de 22Mhz.

 

 

 

Problema topic-ului era achizitia unui semnal de intrare de frecventa joasa, nu achizitia la o frecventa de esantionare joasa. Arhitecturile de achizitie rapida de obicei contin un circuit sample&hold la intrare, si aceasta e cauza pentru frecventa minima de sampling, deoaree acel condensator din SH are si el pierderi. Desigur, la limita superioara trebuie tinut cont de criteriul Nyquist. Chiar si acolo, banda utila a semnalului analogic de intrare este cu mult mai mare chiar si decat frecventa maxima de esantionare, ceea ce perimite utilizarea convertoarelor in configuratii paralele cu esantionare in antifaza (desigur, prin asumarea erorilor datorate diferentei de offset si de neliniaritati intre convertoare). Insa la limita inferioara, nu vad de ce as avea probleme cu un semnal de intrare cu frecventa de 0,5 Hz spre exemplu.

 

Cred ca am aratat de ce (daca utilizati un convertor "de viteza"). Sigur ca achizitia unui semnal redus ca frecventa simplifica datele problemei (topicul initial se referea nu la aparatura medicala ci la osciloscop pe PC, asta sigur ca atinge ambele discutii (posibilitatea esantionarii la frecvente reduse si la frecvente mari cu acelasi convertor AD...)

 

E drept ca trebuie sa il esantionez la frecventa minima suportata de convertor (in cazul exemplului nostru de 22 MHz), ceea ce conduce la un necesar consistent de memorie de esantionare. Un algoritm de decimare implementat ulterior sau poate implementat chiar si in faza de esantionare (nu e musai sa memorezi fiecare esantion dat de ADC) rezolva problema cantitatii mari de date.

 

Sigur ca da, cu conditia ca hardware-ul sa permita acest lucru.

 

 

Acuma revenind on topic, convertorul de pe placa de sunet va putea esantiona la maxim aprox. 100KHz, deci e departe de viteza unui MAX5865.

 

Cred ca cele mai bune placi de sunet au 44KHz banda analogica utila, deci se poate ca esantionarea sa fie la 100KHZ.

 

In schimb esantionarea poate fi facuta la o rezolutie mai buna. Raman la parerea mea, si anume ca in prezenta unui cuplaj in curent continuu (sau in frecventea foarte joasa, cu un condensator mare), achizitia semnalelor de intrare de frecv. joasa poate fi facuta fara probleme.

 

Achizitia da, discutabil obtinerea reala a formei de unda, din cauza cuplajului AC, electrosecuritatea nu atat timp cat masa calculatorul este conectata galvanic cu pacientul

 

Cred ca in situatia data, probleme gen zgomote induse de partea digitala si de proiectarea mai mult sau mai putin corecta a cablajelor implicate in sisteme mixed-signal cum sunt cele de achizitii de date sunt mult mai presante pentru aplicatii gen EEG decat frecventa minima a semnalului de intrare.

 

Absolut. Inca odata, am exemplificat cu MAX5865 pentru ca mi-a fost cel mai proaspat exemplu in minte care sa infirme ca orice convertor AD poate esantiona de la DC

 

 

/pisoiu

cele bune,

Vasile

[dalu]

Audiotestsystem. Spectrumanalyzer, Oszilloskop und Tongenerator mit Hilfe einer Soundkarte.

.......... sau mai pe romaneste un soft care-ti analizeaza si testeaza un amplificator audio foarte amanuntit. Se foloseste pe placa de sunet si se downoloadeaza doar o versiune shareware ( cine rezolva treaba asta e tare si l-asi ruga sa-mi dea si mie un PM) :

http://www.sumuller.de/audiotester/

 

Aplicatia contine un analizor de spectru , un generator audio destul de pretentios cu posibilitatea de reglare a frecventei la zecimi de Hz si un osciloscop de calitate. :supz: :supz: :supz: