Criterii de masurare THD+N

[gg101]

Nu are legatura cu vreun simulator . Este problema seriei Taylor . Prin aceasta metoda , un generator, produce acele oscilatii . Nu exista nici simulat si nici real , generatorul perfect . Oricum ar fi, nu are nimic in comun cu scopul declarat al FFT-ului . Acum,nah !!! tu poti sa intelegi ce doresti si nu neaparat ce s-a scris aici .O seara cat mai buna .

[Vizitator]

Ce vrei sa spui ?

Am scris mai sus . Daca tu consideri ca este ceva neclar in exprimare , spune-mi ca nu este vreo suparare .Ca sa ne pronuntam cum este cu acest spectru si cum ajunge sa existe, ar fi trebuit discutate despre mult mai multe lucruri (cu riscul ca de a fi adus prea multa teorie in topic ), inclusiv despre banala compunere a unei sinusoide . Inainte de a discuta despre functie de transfer ( eficienta / randament ) a unui cuadripol , ca sa intelegem ce anume produce un amplificator , intreb si eu : Care crezi ca sunt diferentele constructive dintre tuburile pt RF si cele consacrate , fabricate special pt AF ???? Crezi ca anumite capacitati dintre electrozi pot influenta calitatea semnalului ? Crezi ca rezistenta interna a tubului afecteaza modul in care semnalul este amplificat ?Uite un motiv de meditatie si ma retrag ca se nu deranjez. Doua FFT-uri la 1W cu 1 Khz . Unul este un TDA si altul un EL84 amble cu 0.06% THD .[attachment=1]FFT TDA7294 1W.png[/attachment]Nu cred ca cele doua amplificatoare au acelasi THD, diferentele de amplitudine ale armonicelor fata de fundamentala in cele doua cazuri sint destul de mari[attachment=0]FFT 1W EL84 SE.png[/attachment]

[sebi_c]

The THD is defined by the following formula:

where terms 2..N are the power levels of the harmonics and term 1 is the power level of the fundamental (the pure tone).

 

si ca sa nu se faca confuzii

 

The THD+N is defined by the following formula:

where term n is the noise power level

 

Nu stiu de unde ai luat formulele astea, in timp ce THD se masoara ca aici: http://en.wikipedia.org/wiki/Total_harmonic_distortion . In esenta THD face referire la comparatia dintre puterea fundametalei si suma celorlate armonici,iar pentru tensiuni si curenti comparatia se face folosind patratul fundamentalei si suma patratelor celorlalte armonici. Evident daca daca sumele sunt zero si THD va fi zero. Daca se ia in consideratie si valoare zgomotului adaugata la sume vorbim de THD+N. Aparatul care masoara acest parametru ne da o valoare cuantificabila si ne spune ce distorsiuni sufera un semnal sinusoidal cu THD=0 cand trece printr-un lant audio. Masurarea acestui parametru, cel mai usor, poate fi facuta de un sistem cu DSP care face o analiza apropiata de realitate pentru orice frecventa interpretabila in mod rezonabil. De asemeni, pot exista si programe PC care sa faca aceste masuratori, care in fond sunt tot niste functii DSP; personal nu am incercat asa ceva.

Una este masurarea unui THD pe un simulator si alta in mod real. In simulare, depindem in mod direct de modelul componentelor, mai mult sau mai putin perfect. O trioda si cu atat mai mult o pentoda are un model nu tocmai perfect. La tensiuni mici modelul pentodelor este destul de prost, asa ca performantele simulate la amplificatoarele fara reactie negativa, greu pot fi luate in seama.

[sebi_c]

...Dar nici macar Spice nu poate produce un semnal 100% "pur" . Oricum ar fi , consider ca daca FFT-ul este privit doar ca o scula care indica niste anomalii tratate ca distorsiuni ...

Daca inteleg bine, tu consideri armonicile unui amplificator intr-o simulare ce are la intrare semnal sinusoidal pur, doar niste anomalii ale simulatorului, nu niste distorsiuni generate de amplificatorul virtual. Daca ar fi asa atunci :1.nu se poate pune multa baza pe simulari, si 2.avem un amplificator perfect, fara distorsiuni.Am explicat de pina si eu am inteles dar se pare ca degeaba.La buna vedere.

Sigur, nu se poate pune baza pe simulator in evaluarea unor asemenea masuratori de performanta. Baza masuratorilor este pe un obiect real, construit, hai sa zicem si cu ajutorul simulatorului. Eu as pune baza pe rezultatele simulatorului atunci cand compar rezultatele intre o varianta sau alta in procesul de proiectare. Altfel, amplificatorul perfect este un ideal!Simulatorul este bun pentru studiul functionarii si al stabilitatii amplificatorului, o chestiune destul de complicata (mai ales la amplificatoarele cu feedback) si neglijata de cele mai mute ori de unii constructori.Luand in considerare cele de mai sus, apar deziluziile unor costructori care dupa ce au obtinut THD 0.01% simulat, apoi dupa ce construiesc ceva, masoara THD mult mai mari, intrebandu-se "unde e eroarea?". Mai mult se trezesc ca mai si auto-oscileaza in cazul celor cu reactie. Lucrurile astea provin din lipsa de previziune, crezand ca totul este sa simulezi ceva fara sa evaluezi eventuale probleme viitoare. Foarte bine ar fi ca dupa ce ai simulat un amplificator sa-l si faci si sa cauti sa masori pe ce ai construit, ceea ce ai simulat. Asa ne dam seama care sunt limitele simularii si ale modului nostru de gandire asupra proiectului in sine.

[Vizitator]

Bine ai revenit Sebi, uite niste masuratori cu un proiect reluat OT100 clasa A2

[THOMAS]

THD este ceva iar FFT este altceva...

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_Fourier_transform

 

 

 

si aici cateva explicatii extrem de interesante,cine doreste sa le urmareasca si cu asta eu nu mai intru pe acest subiect!

 

 

 

 

...si inca alte cateva zeci de astfel de demonstratii.

 

...nu prea am auzit ceva in aceste demonstratii despre legatura intre FFT si THD !?!?!

[sebi_c]

Bine te-am regasit, Marius! Nu stiu schema, asa ca nu pot face cine stie ce aprecieri. Oricum, eu sunt un fan PP, asa ca la SE am observat ca THD este mai prost, neajuns sistemic, datorita imperfectiunii amplificarii tensiunilor pozitive sau negative in mod simetric, ceea ce poate justifica THD peste 1%. In schimb imi place OT100, o adevarata frumusete, mai ales daca este folosita la tensiuni anodice peste 1000V. Am si eu cateva si ma gandeam sa fac un PP de vreo 200W, alimentata la 1200V, ceea ce nu inseamna ca am abandonat ideea.Eu la masuratori de THD am folosit un analizor Fluke pentru motoare; surpinzator, puteam face masuratori cu acuratete buna pana la 200Hz. La 1KHz, eroarea era mai mare, datorita faptului ca FFT-ul lui nu merge prea sus (puteam sa vizualizez si nivelul armonicelor). Astfel, la amplificatorul cu GU19 (PP cu feedback) am masurat circa 0.5..0.6% la 25W, desi in simulari aveam chiar 0.15%. Toate astea la 100Hz, unde masuratorile erau foarte bune. Generatorul folosit avea circa .07%, rez f.bun pentru generator E0501 (facut cu tranzistoare cu Ge). Ma asteptam ca lucrurile sa fie chiar mai rele, dar faptul ca aveam o reactie satisfacatoare, a facut ca diferenta sa nu fie prea mare la THD. La GU17, THD a fost pe la 0.7..0.8% la 8W, iar la 10W chiar 1.0..1.2% cu usoare tendinte de limitare.PS. Totusi FFT este folosit in metoda de calcul a THD de catre un DSP. Fata de metoda filtrarii analogice a armonicelor reprezinta un progres.

[Vizitator]

Bine te-am regasit, Marius! Nu stiu schema, asa ca nu pot face cine stie ce aprecieri. Oricum, eu sunt un fan PP, asa ca la SE am observat ca THD este mai prost, neajuns sistemic, datorita imperfectiunii amplificarii tensiunilor pozitive sau negative in mod simetric, ceea ce poate justifica THD peste 1%. In schimb imi place OT100, o adevarata frumusete, mai ales daca este folosita la tensiuni anodice peste 1000V. Am si eu cateva si ma gandeam sa fac un PP de vreo 200W, alimentata la 1200V, ceea ce nu inseamna ca am abandonat ideea.Eu la masuratori de THD am folosit un analizor Fluke pentru motoare; surpinzator, puteam face masuratori cu acuratete buna pana la 200Hz. La 1KHz, eroarea era mai mare, datorita faptului ca FFT-ul lui nu merge prea sus (puteam sa vizualizez si nivelul armonicelor). Astfel, la amplificatorul cu GU19 (PP cu feedback) am masurat circa 0.5..0.6% la 25W, desi in simulari aveam chiar 0.15%. Toate astea la 100Hz, unde masuratorile erau foarte bune. Generatorul folosit avea circa .07%, rez f.bun pentru generator E0501 (facut cu tranzistoare cu Ge). Ma asteptam ca lucrurile sa fie chiar mai rele, dar faptul ca aveam o reactie satisfacatoare, a facut ca diferenta sa nu fie prea mare la THD. La GU17, THD a fost pe la 0.7..0.8% la 8W, iar la 10W chiar 1.0..1.2% cu usoare tendinte de limitare.PS. Totusi FFT este folosit in metoda de calcul a THD de catre un DSP. Fata de metoda filtrarii analogice a armonicelor reprezinta un progres.

Schema este banala, SE OT100 atacat cu driver MICHIMORI iar optiunea SE vs PP este neimportanta, un utilizator va alege ce i-l intereseaza fara sa ne intrebe si are dreptate...Daca ar trebui sa aleg , PP este o solutie sigura, simetrica fata de semnal, previzibila, deci usor de controlat, in schimb variantele de amplificare pot oferi suprize placute , chiar ezoterice (glumesc)

[gg101]

@Lazaroiu: Nu stiu daca foloseste cuiva intretinerea acestui conflict "THD vs FFT",

Sincer , nu inteleg de ce trebuie privit totul ca un conflict si nu ca o dezbatere civilizata care incearca sa aduca fiecaruia dintre noi elementele necesare pt a lamuri de ce FFT cu THD ,in cazul acestor masuratori statice ale amplificatoarelor , sunt complementare .

FFT-ul este folosit in multe domenii iar confuzia in termeni este inevitabila . Nu cred ca se poate discuta despre armonicele din AF in aceiasi termeni in care se discuta despre reteaua de distributie electrica

Va rog sa aveti rabdare macar 3 minute pt a viziona o parte din urmatorul clip :

[Den]

Pun si eu niste teste reale pt doua amplificatoare de casti,unul pe discrete iar altul pe ef80 sucit.Am folosit wavurile puse de misa,prima imagine e sinus pur,urmeaza anomalia..

 

[Vizitator]

Siliciu ăla pare a fi cfg PP ,tubul cfg SE.

Un plus de "artefacte"/"μ-detalii"-fabricate în situaţia EF80 în raport cu siliciu.

EF80 "colorează"/fabrică mai mult şi în jurul fundamentalei(priviţi stânga dreaptă în imediata vecinătate a fundamentalei ecartul 750hz-1500hz)putem aprecia forţat că fundamentala este acompaniată de un mic cor(fundamentală cu "ison").

 

Întrebarea firească adresată dumneavoastră , care dintre ieşiri (siliciu vs EF80) vă satisface mai mult ? când ascultaţi un pasaj muzical.

[Vizitator prutus]

cred ca urmarea e si mai interesanta:

nu stiu de ce, dar m-a facut sa ma gandesc si la conceptul celor de la nakamichi :harmonic time alignement...

dar stiu sigur de ce m-a facutsa ma gandesc la acel settlement time de care vorbea d-l UNIX intr-un alt topic.Imi cer scuze ca nu-s tocmai la obiect...dar recunosc ca filmuletele astea mi-au aprins cateva beculete chiar daca vorbesc desopre instrumente si nu despre amplificatoare pentru ca par sa-mi explice oarecum si mecanismele prin care amplificatoarele insele pot deveni instrumente...

[gg101]

Axiomatic vorbind , amplificatoarele nu au voie sa fie instrumente. Asa scrie in literatura de specialitate . Singurul instrument electronic acceptat este sintetizatorul .Anyway ,...cu primul clip , am vrut sa atrag atentia ca pt recunoasterea sunetului unui clopot au fost necesare 5 armonice . Dar pt un sunet de chitara (care in mod uzual are pana la 14 armonice) nu au mai fost de ajuns . Aceste armonice exista in semnalul util al oricarui amplificator . In opinia mea , acestea nu trebuiesc tratate in acelasi mod cu armonicele provenite din neliniaritatea sistemului .

[Vizitator prutus]

acestea nu trebuiesc tratate in acelasi mod cu armonicele provenite din neliniaritatea sistemului .

mai binele binelui e raul....

[Den]

Întrebarea firească adresată dumneavoastră , care dintre ieşiri (siliciu vs EF80) vă satisface mai mult ? când ascultaţi un pasaj muzical.

Da,cel pe siliciu este asta: viewtopic.php?f=5&t=26230&start=225 ,pe care l-am scos din zona "fierbinte",incercand sa obtin un thd egal cu cel pe lampi pt un test mai real.Depinde ce ascult,oricum in majoritatea cazurilor prefer tubul,pe durate lungi de ascultare indiscutabil aleg tubul,disconfortul apare mult mai tarziu.Problema e ca inca nu am realizat un amplificator pt tuburi care sa ma satisfaca pe deplin,e in curs unul..poate cine stie.. Sa zicem strict cazul meu.Ascult un concert de andre rieu si indiscutabil lampa castiga,se aude si se intelege perfect! Dar apoi vin banalele aplauze,unde surpriza,sunetul e atat de transformat incat aplauzele se aud ca niste picaturi de ploaie rapide.. In teste ,anomalia cea mai mare pt mine o reprezinta nivelul de thd inregistrat intre cele doua aparate.La sinus pur diferenta e notabila,thd de 0.03% respectiv 0.3%.Si totusi,pana la armonica cu nr 5,cele doua aparate inregistreaza cam acelasi thd,in unele cazuri chiar mai jos la tub!?