Criterii de masurare THD+N

[Vizitator]

Hai să vedem ...

Cum /considerăm/numim/definim/... surplusul armonic de amplitudine din aceste simulări ?!în raport cu intrarea , surplus rezultat în urma procesului de amplificare.

 

Mare atenţie ! la fundamentală (intrare/ieşire) se suprapune aproape perfect !!!.

 

Dacă tot "nu are treabă thd cu fft"...(de obicei thd este exprimat procentual pentru toată seria armonică practic thd nu oferă detalii pentru fiecare armonică în parte dar dacă vrem putem exprima thd procentual şi pentru fiecare armonică în parte pară impară de un ordin dat... ).

 

Imagini extrase din simulari Lăzăroiu(hibrid PP 6P3S) rescalate pentru o bună/clară evaluare/diferenţiere(imaginile tratate distinct/separat nu sar în ochi).

 

Ca şi exemplu la intrare am armonica a-II-a la -100db(aprox.) în raport cu fundamentala şi la ieşire o regăsesc la -45db(aprox.) în raport cu fundamentala şi tot aşa... ,cum definim comportamentul amplificatorului în baza acestor două fft_uri suprapuse ?! ca făcând ce ? raportat la fundamentală !(adaugă ,cântă ,colorează,oferă microdetalii...ce draku face ?!).

[Den]

Ca sa mai spal polonicul,doar fundamentala 1khz,prima semnal intrare,cu nivele thd in crestere,amp casti tuburi ef80

 

[Den]

Si o diferentiere intre screenul 1 si 3,aceeasi amplitudine,thd diferit

 

[adigh]

E clar !Contradictia osciloscop vs. ureche este si pe la ei, probabil si pe afara se mai arunca cu ouaclocite si varza stricata, obiceiuri ce le-am considerat pur traditionale noua.

Nu exista o contradictie intre osciloscop si ureche.Osciloscopul ne da niste informatii pe care creierul trebuie sa le coroboreze cu alte informatii si sa ajunga la o concluzie asupra amplificatorului.Constat cit de mult s-a raspindit ideea asta nociva despre irelevanta verificarii cu osciloscopul. Din pacate chiar unii electronisti au contribuit la raspindirea ei.

[sebi_c]

Pur si simplu conectez la o intrare tensiunea pe sarcina si la cealalta curentul prin sarcina. Are o tasta cu care pot defila mai multe ecrane, unul referitor la tensiuni, curent sau puteri, si fiecare din aceste optiuni au parametrii analitici (valori), osciloscop domeniul timp si osciloscop domeniul frecventa. Osciloscoapele nu sunt de fidelitate f. buna, dar pe ele sunt afisate si alte marimi. Nu am alte butoane, decat ca pot sa sincronizez tensiunea sau curentul pt a le observa. In rest, altceva nimic.PS THD este prezent in prima optiune la fiecare ecran. Ex: teniune RMS, val maxima, THD, etc.

Interesant , inseamna ca nu se injecteaza la intrarea quadripolului de analizat semnalul ce trebuie rejectat si la iesire masurat ce ramine, oare se prelucreaza defazajul U/I si se coreleaza cumva cu un algoritm pt determinarea THD ?

Ai inteles! Semnalul este pur si simplu analizat direct. Tensiunea si Curentul sunt folosite si pentru calculul puterii si cosFI(factor putere). Interesant e ca chiar daca curentul nu este sinusidal, de ex. curent de la intrare redresor, scula masoara cosFI, fara a face pionereste o masurare a unghiului dintre U si I. Asta inseamna sa folosesti un DSP in procesarea informatiei!

[hpavictor]

Pentru userii amatori de senzatii tari :

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[hpavictor]

Facultemnita...Hmmm...

@Misa , meriti un premiu si drepturi de autor pentru aceasta expresie !

 

Continuarea , dar nu stiu daca mai are rost :

 

 

 

 

 

 

Sper sa va fie de folos !

[adrian_pic]

bai frate, ma enervez de acum sa vad texte care se vor a fi explicatiile cele mai corecte si sa vad ca incurca armonicele pare cu cele impare. Este un text mai sus care induce lumea in eroare. Prima armonica de dupa fundamentala este armonica para. Am vazut in multe locuri pe internet aceasta confuzie. S-a discutat si aici odata.

[adigh]

@adrian_pic, Unde ca nu am vazut ? E drept ca numai le-am frunzarit si poate din viteza am trecut dar sa sti ca oricui i se poate intimpla sa greseasca asta nu inseamna ca autorul nu are habar.

@Victor, buna documentatie in limba romana (la o vedere rapida).

 

Referitor la integrale si sume, integrala provine dintr-o suma cind acea latime a acelor arii devin zero iar suprafata se imparte intr-o infinitate de arii.

Integrala e la nivel teoretic.

In practica, in cazul DFT, vorbim intotdeauna de sume nu de integrale datorita digitizarii semnalului si limitei tehnologice. Nu putem lucra cu frecventa de esantionare infinita.

Vorbim de DFT si vorbim intotdeauna de aproximatii. La FFT putem trata problema si analogic fiindca un semnal periodic se poate descompune cu exactitate intr-un set de semnale sinusoidale pure. Numai necesitatea prelucrarii pe calculator impune digitizarea.

[hpavictor]

Si cine se opune ca urmatoarea armonica dupa fundamentala sa fie para ?Scrie undeva ca este altfel ?

[daniels]

Referitor la integrale si sume, integrala provine dintr-o suma cind acea latime a acelor arii devin zero iar suprafata se imparte intr-o infinitate de arii.

Exprimarea este ciudata, eu am inteles-o, si aici are sens ce ai pus intr-un post anteriorhttp://mathworld.wolfram.com/RiemannSum.html

Integrala e la nivel teoretic.

Nu stiu cum sa procedez, asa sau ?Integrala a aparut atunci cand oamenii si-au pus problema sa caute formule de calcul pentru suprafete mai complicate. Nu este deloc la niv el teoretic.

[adigh]

Integrala e la nivel teoretic.

Nu stiu cum sa procedez, asa sau ?

Integrala a aparut atunci cand oamenii si-au pus problema sa caute formule de calcul pentru suprafete mai complicate. Nu este deloc la niv el teoretic.

Daca ai fi vrut sa intelegi ce am spus, ai fi vazut ca ma refeream strict la cazul practic DFT, nu faceam istoria integralei.

Am impresia ca tu ai inteles ca am spus ca integrala nu are aplicabilitate practica si e doar teorie. Daca asa e, atunci citeste mai atent ce am spus. Citeste tot ce am scris.

Integrala e la nivel teoretic.

In practica, in cazul DFT, vorbim intotdeauna de sume nu de integrale datorita digitizarii semnalului si limitei tehnologice. Nu putem lucra cu frecventa de esantionare infinita.

[Vizitator]

Topicul deschis aici se cheama "criterii de masurare THD+N". 80% dintre raspunsurile de pana atunci nu aveau nici o legatura cu THD+N sau cu masurarea sa si acesta este motivul pentru care am postat in acel fel mai sus.

Se ajunsese pana acolo incat sa se afirme ca sunetul pianului ar justifica testarea cu semnal dreptunghiular, ma intreb daca respectivul a auzit vreodata cum suna tonul din generator incat sa-l poata confunda cu sunetul pianului, altfel pianul cred ca stie oricine cum suna...

 

Ca sa va faceti o idee, iata un extras dintr-un standard de masuratori audio Tc: https://www.itu.int/rec/dologin_pub.asp ... type=items . Acesta este numai un extras, este partea gratuita, restul costa. Cele SMPTE si DIN sunt similar de riguroase. Masuratorile in aparatura audio sunt tehnica si inginerie, nu sunt muzica, nu arta, nu se fac cu artisti cu piane si tambale, ci se fac de catre tehnicieni si ingineri pregatiti si cu aparatura adecvata, si platiti pe masura. Da, masuratorile (in special cele acustice) pot ajunge sa fie ele in sine o arta, dar tot nu se fac cu tambale din 99 kg de argint pur fabricate in Japonia...

Mai multe info relevante despre subiect gasiti in cartea lui Bob Metzler (de la Audio Precision).

 

Daca cineva s-a simtit ofensat, imi cer scuze, insa in ce am postat initial se ascunde mult adevar, unii stiu asta.

Cea mai mare parte din glumele din postarea mea anterioara nu sunt glume. "Iarba" si "dealurile inierbate", pentru cine nu stie, se refera la "iarba" din PRACTICA ANALIZEI SPECTRALE. Zgomotul ce apare in analiza spectrala (in partea inferioara a displayului analizoarelor) se numeste "iarba" (GRASS) pentru ca pe ecranele analizoarelor acesta seamana foarte mult chiar cu iarba... Cea mai haioasa metoda de verificare a unui pretendent la un job ce implica analiza spectrala, este sa-l pui pe respectivul in fata unui analizor model vechi si sa-i ceri "te rog, taie iarba". Daca respectivul priveste pe fereastra catre peluza si intreaba cumva "dar unde este masina de tuns iarba?", atunci trebuie scapat de dansul. Noroc ca in practica nu se ajunge la asemenea situatii, si din fericire asta nu din cauza ca ar lipsi peluzele de iarba.

Daca aceeasi postare glumeata anterioara ar fi fost in alta parte, pe alte forumuri mai serioase, ar fi generat cel putin 4-5 zambete sau rasete de la cei ce ar fi inteles ce am spus acolo relativ la dealurile inierbate. Aici a fost cu totul altceva. De ce? (Si inca acesta a fost doar un exemplu...).

Valderama, vrei sa stii cat de mult inseamna sa cunosti (si sa intelegi) vocabularul unui electronist? Sa-ti dau un exemplu.

Cu ceva ani in urma eu am mentionat cuvantul "ringing" intr-o discutie cu dumneata, si atunci mi-ai sarit in cap. Acum dumneata scrii pe forum (in topicul relativ la GU-17) de... "ringing". Interesant, nu?! Ia incearca sa explici cuiva in romana ce inseamna ringing, si o sa intelegi atunci imediat cat de "simplu" ar fi de explicat, si vei intelege imediat si de ce trebuie neaparat sa folosim cuvantul ca atare, dar pentru asta trebuie ca acesta sa existe in vocabular si eventual sa fie si inteles aici, ori daca nici macar nu exista in vocabularul userilor, de unde sa mai fie si inteles, vor discuta si se vor intelege aici mutii cu surzii?! ...

 

Transformata Fourier din manuale descrie un aparat 100% matematic, se aplica numai semnalelor periodice si numai pentru un numar intreg (perfect) de perioade ale semnalului, rezultatul grafic al TF in acest caz este unul singur, perfect, matematic, ideal, si sub forma grafica de linii spectrale infinit de inguste, cu dinamica infinita si rezolutie infinit de buna, poate decela componente spectrale oricat de apropiate si oricat de diferite ca amplitudine, deoarece in matematica (si pe hartie) e usor sa consideri ca masori N miliarde de perioade intregi, in practica e... altceva.

Rezultatul analizei spectrale de laborator cu FFT, adica rezultatul din masuratorile practice de analiza spectrala cu FFT, este altceva, este un spectru de frecvente (care nu ne releva nimic din matematica!) de pe ecranul unui analizor real din laborator, rezultat in urma unei procesari ce include filtrare, conditionare, esantionare, conversie ADC, procesare digitala, etc., oare notiunile de rezolutia si dinamica ADC ca factori decisivi in dinamica analizorului FFT, jitter propriu, cea de "windowing" (care evita problema numarului intreg de perioade) si de efectele de "bin spilling" nu va spun nimic, nu a incercat nimeni diversele tipuri de fereastra (Hanning, Hamming, dreptunghi, triunghi, Blackman, etc.) ca sa vada in analiza faptul ca rezultatele pot fi diferite in fiecare caz si ca acestea trebuiesc alese corespunzator in functie de necesarul analizei in ceea ce priveste compromisurile dintre precizia amplitudinii si selectivitate, sau comparati o analiza facuta cu interfata de sunet pe 24 biti fata de cea facuta pe osciloscopul cu ADC de doar 8 biti, si apoi ambele cu matematica... In aceste cazuri in care rezultatele practice pot chiar diferi intre ele este vorba despre masuratoare cu analiza spectrala FFT, cealalta " ideala" din manuale este matematica FFT si aceasta are un singur rezultat, unul ideal, deci cele doua sunt lucruri (cel putin) usor diferite.

Exista analizoare spectrale heterodina la care filtrele de banda larga (peste o anumita largime de banda) sunt analogice, iar filtrele de banda ingusta sunt implementate in frecventa intermediara cu FFT in DSP, deoarece convertoarele ADC de rezolutie mare sunt limitate ca viteza, iar rezolutia, precizia, gama dinamica (SFDR) ale ADC-ului limiteaza dinamica analizei. Rezultatul pe ecran cand se trece de la analog la filtrele FFT nu difera uluitor de mult ca forma de cazul utilizarii filtrelor analogice, ba chiar uneori au caracteristicile similar specificate (chiar si ca factor de forma), nu apar linii verticale perfecte. Nu va asteptati la dinamica de 140 dB de la analiza FFT facuta cu osciloscoapele ce au la intrare convertoare ADC de 8 biti..., iar ca la orice aparat de masura, inainte de a masura, trebuie inainte de toate sa stii ce NU poti masura cu aparatul respectiv, FFT din matematica si masuratoarea de analiza spectrala cu FFT in laboratorul de electronica sunt lucruri diferite, numai pentru cea din urma este platit inginerul de masurari...

 

Nu sunt necesare cunostinte avansate de matematica/FFT pentru a efectua masuratori, nu este neaparat necesar sa se cunoasca dedesubturile intime ale matematicii FFT, orice absolvent de liceu, dupa un minim studiu si experiment, se poate descurca. Nu inteleg de ce unii se simt intimidati de FFT, poate pentru ca nu ar cunoaste elementele matematice?! - nici nu-i nevoie, doar sa incercati! Pentru cei ce se simt intimidati spun aici ca putini ingineri isi mai amintesc exact intreaga matematica implicata (incluzand subsemnatul), diferenta este doar ca daca e nevoie acestia pot rapid sa si-o reaminteaza prin scurt studiu, insa pentru ce avem nevoie trebuie inteleasa reflectarea ei in aplicarea practica. Daca se cunosc notiunile comune ale tehnicilor de masurare si cele cateva particularitati necesare pentru utilizarea software-ului de analiza FFT, este suficient, nu este necesar sa calculam noi FFT pe hartie, la fel cum nu este necesar sa stii codul sursa al Windows-ului ca sa poti utiliza acest sistem de operare. Banuiesc ca cine a fost deja interesat mult de FFT stie macar ce diferente implica alegerea tipurilor de fereastra, prin ce se deosebesc acestea, stie ce inseamna averaging, etc., sau macar le poate deprinde, nu-s acestea o piatra de moara, dar ca de obicei, numai "dupa" iti dai seama "ce simplu era"... Similar, un analizor comercial FFT nu este dificil de utilizat, cine cunoaste cate ceva din analiza spectrala, se va descurca repede.

 

Sunt sigur ca peste ceva timp se va umple pe aici de analize.

Oricine are un calculator poate sa faca masuratori audio la performante excelente, de obicei fara probleme de performanta pentru amplificatoarele cu tuburi. Sunt destule softuri pentru asta, cel mai vechi pe care l-am folosit prima data cu ani in urma a fost Spectralab, azi mai sunt si altele, inclusiv dedicate audio. Dureaza numai 5 (cinci) minute downloadul si instalarea, dupa care avem pe masa un analizor spectral cu FFT in banda audio, mult mai performant decat "distorsiometrele" clasice pe care le cunoasteti. Alte softuri de analiza, chiar mai potrivite pentru audio, pot fi gasite, unele insa pe bani. Deci se poate, fara nici un fel de matematica. Desigur, un circuit de conditionare ori de separare a semnalului la intrare este util insa numele Pete Millet ajuta in acest caz, si se poate chiar si mult mai simplu, eu am folosit chiar si numai un divizor rezistiv incropit pe loc atunci cand a fost nevoie...

Acest instrument nu este util numai in audio, este practic un instrument de uz general in electronica, se poate masura -de exemplu- calitatea filtrarii unei surse de alimentare, a unui generator de semnal, pot fi detectate probleme de cuplaje nedorite, calitatea filtrarii semnalului de comanda intr-un PLL si cate alte utilitati mai poate avea, include generator audio... Eu a trebuit sa cheltuiesc mii de euro pentru analizoare numai pentru ca am nevoie neparat de analizor de banda larga (asa... cam pana pe la armonica 2000 a tonului de 1 kHz), altfel pentru audio ce-i gratis este suficient.

Cine doreste sa construiasca unul, doua sau trei amplificatoare, decat sa arunce banii pe analizoare comerciale, mai bine ii adauga la fondul pentru transformatoare...

 

... de ce THD se calculeaza tocma' ca si sqr din suma patratelor nivelelor armonicelor, ...

...cu voia dvs si daca imi este permis , as adauga si "de ce se raporteaza totul la fundamentala ??? "

Cu voia adevarului adevarat, asa este, exprimarea trebuia sa fie "THD este data de... ", in sensul ca ceea ce intereseaza din spectru si determina in final nivelul distorsiunilor sunt armonicele. Mi-a scapat asta pentru ca intocmai ca si acesta, mesajul a fost compus anterior datei postarii si reeditat de cateva ori, apoi ca si acum a durat ceva sa ma hotarasc daca sa-l postez sau nu. Am inclus acea specificatie in mod expres deoarece provine din faptul ca prin definitie THD reprezinta de fapt un raport de puteri, iar in acest caz transpunerea in raport de tensiuni implica utilizarea tensiunilor RMS si de aici si formula respectiva.

... doresc sa reamintesc (precum un simplu CD Player) ca , neliniaritatea este efectul unui transfer de curent dintr-un circuit , neproportional cu tensiunea aplicata .

Neliniaritatea in discutie aici (amplificatoare audio ~cuadripoli) este cauzata de... neliniaritatea caracteristicii de transfer. In aceasta situatie, cazul curent si tensiune mentionat s-ar aplica numai pentru cazul particular al unui amplificator transconductanta, pentru care semnalul de intrare este intradevar o tensiune iar semnalul de iesire este un curent. Altfel, neliniaritatea se poate aplica la multe alte sisteme, inclusiv -de exemplu- la un amplificator optic, ori la un convertor U/F.

 

Fisierele wav de la misa sunt excelente pentru a observa ca efectul organoleptic (auditiv) neplacut al armonicilor inferioare, si in special al armonicii a doua, este mai redus, efectul de distonanta cauzat de prezenta lor este mult mai redus decat in cazul armonicelor superioare. Este unul dintre motivele pentru care s-au introdus masuratorile PONDERATE in standarde, cum ar fi in CCIR (un CCIR468 daca-mi amintesc bine). Tot acesta este si motivul pentru care SE (in special triode) poate suna bine, chiar daca THD ar indica dpdv tehnic altceva, si tot acesta este motivul pentru care lumea audio nu se da in vant dupa "distortion cancelling" la SE, si nici nu se utilizeaza in cazul lor predistorsionari si compensari complicate cu DSP (asta mai lipsea...).

Exista diverse functii si filtre de ponderare a armonicilor, unele sunt incluse in analizoarele audio de uz profesional, insa nu toate au fost concepute pentru audio consumer, unele sunt pentru masuratori in telecomunicatii, altele au mai fost propuse de-a lungul anilor dar neadoptate ca standard. Cele pentru consumer sunt de obicei inspirate din observatia in ceea ce priveste perceptia efectului armonicilor mentionata mai sus. O lucrare pe care am citit-o mai demult si care atunci a facut valva pe forumurile de amatori http://twain.unl.edu/school/audio_old/d ... thesis.pdf este foarte interesanta relativ la amplificatoarele cu tuburi.

 

... Pe toate pozele scrie THD si 1KHz...Nicaieri nu am vazut si 10KHz si IMD. Poate ar fi bine ca Den sa precizeze clar. Pozele seamana a intermodulatie, dar presupun ca daca e vorba de masuratori de IMD, ar fi trebuit precizat asta, cu atit mai mult cu cit topicul e despre THD.

In al doilea rind, pentru masurarea IMD nu se folosesc frecvente multiplu. adica daca o frecventa e 1KHz, cealalta sa fi pus-o 9.5KHz de exemplu. Atunci era evident ca e vorba de IMD daca apareau semnale la 10.5, 11.5 etc. ...

Da a fost o confuzie. Am recunoscut de la inceput in analize ca sunt spectre de IMD de la acele wav-uri pentru ca spectrele de IMD sar in ochi, insa aici confuzia a ramas prezenta tot timpul, ar fi trebuit sa se specifice din nou...

Ori de cate ori vezi la un amplificator o distributie spectrala ce seamana cu cea de la modulatia MA, intai te gandesti la IMD si de abia apoi la altele...

IMD nu este chiar off-topic. Amplificatoarele cu tuburi (si transformatoare) prezinta de obicei o banda de trecere deloc extraordinara fata de cele SS, masurarea THD cu un ton la 20 sau chiar la 10 kHz poate fi nerelevanta. Tocmai de aceea, in unele standarde exista specificate conditii de masura care evita aceasta situatie in care masuratoarea THD nu mai este posibila (de ex. 2 tonuri la 19 si respectiv 20 kHz cu IMD in jurul 1 kHz este o masuratoare utila in aceste cazuri). Chiar daca este altceva decat THD, este utila: cauzele producerii IMD sunt aceleasi cu cele ale producerii HD. Frecventa standard pentru masuratoarea THD este 1 kHz si din acest motiv al benzii limitate (plus ca este la mijlocul benzii audio, iar mai jos pot apare n x 50 (100) Hz).

Da, analiza IMD este tipica pentru RF, deoarece multe astfel de amplificatoare sunt de banda ingusta si nici macar o singura armonica nu pica in banda de trecere, de aceea se foloseste exclusiv IMD si nu THD, este exact problema descrisa mai sus, cu aceeasi rezolvare.

In masurarea IMD pot fi utilizate si tonuri de frecvente ce sunt in relatie de multiplicitate, daca tonurile utilizate sunt suficient de mult distantate in frecventa astfel incat spectrele de intermodulatie din jurul fiecarui ton sa nu se suprapuna. Stiu sigur ca chiar in standardul DIN exista astfel de cazuri, si chiar si in analizele anterioare sunt si situatii ok din acest punct de vedere.

 

Nu trebuie uitat de problema nivelului semnalului combinat aplicat la intrare. In toate masuratorile anterioare, nivelul la intrare in cazurile cu doua tonuri este altul decat in cazul cu un singur ton (fiind mai mare, 0dB + (-15dB) > 0 dB !!!), iar daca 0dB ar fi corespuns nivelului nominal, atunci toate cele 9 analize cu 2 tonuri ar fi fost facute la nivel de intrare peste cel nominal! Conditia necesara este ca valoarea de varf a semnalului combinat sa nu depaseasca valoarea de varf maxim admisa, 2 tonuri egale ca amplitudine nu trebuie sa depaseasca -6dB (fiecare). Tonurile pot avea nivele diferite (sunt inclusiv specificate si de acest fel in standarde). O alta conditie este ca sumarea (combinarea) tonurilor sa se faca liniar; de exemplu, daca izolatia interporturi a sumatorului nu este suficienta, exista posibilitatea ca un ton dintr-un generator sa ajunga aplicat iesirii amplificatorului de iesire din celalat generator, se pot genera astfel IMD ce vor exista deja in semnalul aplicat catre DUT: dinamica analizei este limitata nu numai de analizor, ci si de sursa de semnal. Verificarea este simpla (masuratoare in bucla inchisa).

 

Se mai obisnuieste si specificarea distorsiunilor la 1W, din motivul aparent ca arareori semnalul util este la valoarea maxima, dar si din motive de marketing. In audio(filie) acesta se numeste "primul wat" si exprima faptul ca este mult mai important ca "primul wat" sa fie curat decat ca "ceilalti wati" sa fie "multi".

 

... Dar semnalele la +-100Hz, 200Hz etc ce apar in unele poze in jurul liniei de 1KHz ce reprezinta?...

Am specificat cu umor mai sus: sunt cauzate de frecventa din redresare (100Hz) si armonicele ei, pot fi cuplate direct prin alimentare (deci ca perturbatii conduse) sau indirect (perturbatii radiate); uneori poate apare si 50 Hz direct din retea (inclusiv din alimentare filamente, ori induse in sistemul de masura, de aceea unele analizoare au si un filtru trece sus ce rejecteaza brumul de retea). Apar la multe amplificatoare home made cu tuburi, rar la SS deoarece acestea din urma au de obicei un PSSR bun si deseori tensiunile lor de alimentare sunt stabilizate. Ori de cate ori vezi aceste componente spatiate la 100 Hz, trebuie sa te gandesti intai la frecventa din redresor, similar si pentru cele la 50 Hz (ori 120Hz respectiv 60 Hz in alte regiuni ale lumii).

Observa ca daca acestea ating nivele prea mari, se poate ajunge acolo incat un distorsiometru clasic de banda larga cu filtru rejector (notch) va atenua suficient tonul de 1 kHz dar insuficient aceste produse (vor "scapa" din notch), incat ponderea lor in reziduul de distorsiuni poate fi semnificativa iar detectorul RMS le va include in "N-ul" din rezultatul THD+N si practic masuratoarea poate ajunge sa fie limitata de nivelul spuriilor. Aceasta este o problema, deoarece THD este o distorsiune neliniara. In cazul acestui tip de distorsiuni, alte componente spectrale sunt adaugate de DUT peste cele originale, insa reciproca nu este valabila, spuriile acelea sunt altceva, nu ar trebui sa intre in calculul THD. Analiza de spectru nu are aceasta problema, deoarece este o masuratoare puternic selectiva, fiecare componenta spectrala este filtrata si masurata (in limita largimii de banda a filtrului analizorului = rezolutia si a dinamicii analizorului) si fiecare poate fi separata si identificata, acesta este unul dintre principalele ei avantaje. Acelasi avantaj il are si distorsiometrul ("analizorul") construit de popa marius si pe care l-am vazut descris mai demult in alta sectiune a forumului, care este practic o combinatie de rejectie + filtrare, notch-ul elimina fundamentala reducand enorm gama dinamica a spectrului aplicat lor si deci si necesitatile in ceea ce priveste selectivitatea filtrelor... e de admirat oricum.

Imi amintesc ca mai demult discutati undeva pe aici despre imaginile de analiza din cartile lui Morgan Jones. El utilizeaza functia FFT de la un osciloscop. Deoarece dinamica acestuia este redusa, se foloseste adaugarea unui filtru rejector care rejecteaza fundamentala, reducand astfel drastic dinamica semnalului ce ajunge in ADC-ul osciloscopului. Morgan Jones foloseste partea de rejectie dintr-un distorsiometru; semnalul este aplicat distorsiometrului, iar reziduul de distorsiuni rezultat dupa rejectie este accesibil la o iesire separata a distorsiometrului, reziduu care este analizat apoi cu osciloscopul/FFT. Prin acest sistem de masura se obtine cresterea dinamicii masuratorii, si in plus se pot utiliza si filtrele de limitare a benzii din distorsiometru, se poate elimina brumul indus din retea, ect. Aceeasi solutie a introducerii unui filtru de rejectie se poate utiliza pentru orice analizor de spectru.

Screenshot-urile din cartea lui Morgan Jones reprezinta imaginile functiei FFT din menu-ul MATH ale sistemelor de operare InstaVu si DPO de la Tektronix (cele doua sunt similare ca aspect), din cate stiu Morgan Jones a folosit osciloscop Tek cu DPO, pentru altii cu maaaare dare de mana exista http://www.rohde-schwarz.com/en/product ... -7558.html respectiv http://cdn.rohde-schwarz.com/dl_downloa ... bro_en.pdf sau AP din SUA.

 

"Microdetaliile" nu au legatura cu adaugarea de distorsiuni, precum in mod gresit se vehiculeaza prin zona. In perceptia audiofila, microdetaliile denota ceva ce trebuie revelat, trebuiesc descoperite si "aduse la lumina" din "imaginea" audio, nicidecum nu reprezinta ceva ce trebuie adaugat. Intrebati orice audiofil serios si va confirma. Altfel, de ar fi fost distorsiuni armonice impare (de exemplu) ce ar trebui adaugate, am fi putut adauga nu numai micro-, dar chiar milioane de tone de "megadetalii"... Desigur, chestia cu schimbatul suruburilor de la carcasa cu altele din aur si aparitia astfel a microdetaliilor, ori alte afirmatii de acest gen, este cu totul altceva...

 

Este o parere personala: in cazul amplificatoarelor cu tuburi se exagereaza importanta THD sau a altor parametri tehnici similari. Daca s-ar pune pe primul plan distorsiunile masurate (de orice fel), atunci aceste amplificatoare nici n-ar mai intra in discutie, un amplificator cu semiconductori avand distorsiuni mult mai reduse, ar fi mai ieftin, mai usor, mai mic, mai accesibil de construit: pana la urma acestea sunt chiar motivele pentru care industria a renuntat la cele cu tuburi in urma cu multi ani, cele cu semiconductori +RN masurau mai bine, erau mai ieftine, ceea ce este chiar mult mai mult valabil azi cand la unele AO trebuie sa te asezi bine pe scaun cand numeri zerourile dupa virgula THD, ca sa nu ametesti. Punand pe primul plan aceste masuratori tehnice pentru amplificatoarele cu tuburi, este ca si cum i-ai spune copilului intai "fii cuminte si invata bine ca sa fii bine in viata" si apoi i-ai spune ca "numai idiotii si tembelii o duc bine"... Cati construiesc amplificatoare pe tuburi pentru THD, etc., si cati din pasiune si pentru propria satisfactie (si unii pentru $$$)? Cei ce le construiesc pentru $$$, cate ar mai putea vinde daca cumparatorii lor ar pune pe primul plan THD + etc.? N-am dreptate?

 

Ar fi interesant: daca dupa ce ati cheltuit multi bani, efort si timp pentru un amp cu tuburi si apoi fiul dv. (sau altcineva) l-ar compara cu amplificatorul lui clasa D cu 99 de canale cu 999W/canal, nou-nout avand THD de 0,0...1%, mai usor, mai mic, mai ieftin, mai aratos, mai (...etc...) decat cel de 9W cu tuburi, oare ce i-ati raspunde?

 

Cu scuze pentru postarea lunga. Sunt ocupat (perioada de concedii) si scriu prin pauze si am tot adaugat... timpul este azi cel mai scump lucru. Asa ca... bye, pentru ca nu se stie cand ne-om mai "auzi"... Exista lucruri mult mai urgente si mai importante (pentru mine).

[adrian_pic]

TraianB din cate am vazut, dupa tine, nu are rost sa introduc un semnal sinusoidal de 1kHz la intrarea unui amplificator pentru ca FFT-ul semnalului de pe iesire nu imi ofera nici o informatie legata de THD. Spectrul ala este pentru a se uita unii la el si atat. Eu stiu ca masuratorile pot fi cantitative si comparative si nu cred ca nu pot compara doua spectre pentru a da un verdict (ma refer la cazul in care am doua amplificatoare la care am introdus semnal sinusoidal la intrare) dinpunct de vedere al distorsiunilor. Aproape in orice situatie din lumea reala firul se poate despica in patru dar cred ca uneori este bine sa ne abtinem sa despicam la infinot firul si sa dam un verdict. Era asa de greu sa iti spui parerea ta vi-a-vis de spectrul semnalului de la iesirea unui amplificator cand la intrare este introdus sinus de 1kHz? Sau preferi sa scrii zeci de randuri pentru a poza in guru? Iti vand un pont: lumea de aici este prea saraca ca sa mai storci ceva, deci mai bine incerci pe alte forumuri unde sunt si oameni cu bani. Aici noi punem la share informatiile si nu avem interese comerciale.

[Vizitator]

Am ales frecventa de 1Khz pt masurarea THD+N dar putea fi aleasa oricare alta avantajoasa si din motive practice am generat primele patru armonice tot cu 1Khz, masurate acestea ofera o imagine a unui spectru armonic limitat dar cu pondere semnificativa, practic suma puterii lor determina THD si este o verificare a acesteia ,faptul ca lipsesc celelate armonici superioare duce la o eroare destul de mica data fiind valoarea redusa a puterii lor.In contextul topicului aceste doua metode sint si criterii de masurare si m-am asteptat sa fie propuse si altele care sa fie intelese usor dar discutile au fost citeodata destul de "zburlite" si utilitatea lor imediata neglijataIndiferent daca masurarea distorsiunilor se face cu aparate simple DIY sa analizoare FFT reale sau virtuale, rezultatul imediat este dat de posibilitatea ajustarii rapide a punctelor statice si dinamice de functionare , determinarea corecta a impendantei transformatorului etc. Practic se poate economisi timp foarte pretios ce se pierde de multe ori in discutii prelungitePSTot nu imi dau seama de ce la amplificatorul cu OT 100 se modifica atit de drastic armonica a treia in sensul cresterii ei cind dupa driver armonicele descresc normal cu numarul lor