Criterii de masurare THD+N

[Vizitator prutus]

scuze...............

[mișa]

Pai acele videoclipuri chiar si sincronizate nu sunt relevante. Poti vedea ca exista diferente intre intrare si iesire, lucru pe care oricum il stiam dinainte. Nu pot sa-ti dai seama de niste valori obiective si nici nu poti face comparatii intre amplificatoare numai daca sunt mari diferente.Tot masuratorile la frecventa fixa, eventual in mai multe puncte ramin de baza. In urma lor rezulta niste valori concrete.

[mișa]

Rezultatul e acelasi. Modul de interpretare adica de a privi faptele e altul. In cazul sinusului vedem doar variatii de amplitudine pe cite o frecventa iar in cazul dreptunghi vedem pe mai multe frecvente deodata, in plus mai vedem si o forma de unda deformata, care nu se vede absolut de loc pe sinus.Sigur, si neliniaritatile de amplitudine cu frecventa sunt distorsiuni, dar nu pe ele le masuram. Practic dam 2 caracteristici: THD-ul si graficul frecventa-nivel. (Bode fara faza) Din astea intelegem mult mai usor ce ne intereseaza. Daca includem si neliniaritatile de amplificare in distorsiuni, nu mai putem sa analizam ce ne intereseaza si ce nu.Ideea e ca un rezultat sintetic (adica cu toate informatiile in el) e bun, dar mult mai bun e un rezultat pe care il putem usor interpreta cu mintea noastra, din "prima", fara calcule.

Iata Misa o masurare a distorsiunilor dupa driver si pe sarcina amplificatorului cu OT100, posibil ca pt THD rejectia la -70 dB a fundamentalei sa nu fie suficienta dar eroarea este acceptabila insa armonicele sint precis calibrate asa ca o imagine calitativa in cele doua cazuri poate fi interesanta mai ales pt H3

Marius, interesanta ar fi o masuratoare comparativa intre intrare si iesire, nu intre grila si iesire. Asta deoarece in grila discutam de impedante foarte mari de intrare si relativ mari ale circuitului de atac. Simpla conectare a unei sonde de masura poate duce la eronarea rezultatelor. Grila triodei finale e in punct foarte sensibil. Mare lucru daca anomalia H3 nu provine din cauza punctului de masura...zic eu, dar evident e o presupunere.De asemenea, daca amplificatorul are reactie negativa globala, orice masuratoare in interiorul buclei va fi nerelevanta. Tocmai asta face bucla de reactie negativa, modifica formele de unda din interiorul ei in asa fel incit sa compenseze eventualele neliniaritati iar la iesire sa apara un semnal identic ca forma cu cel de intrare.

[Vizitator]

OT100 lucreaza in clasa A2 cu un curent de grila de 18mA impendanta de intrare grila citeva sute de ohm iar intrarea in analizor 2 megaohm practic pe grila nu se modifica nimic si cum din principiu nu agreez reactia negativa ramine de vazut ce fenomen se petrece cu H3 !Ar trebui sa fac analiza pe anodul lampii dar la 10w tensiunea alternativa este cam 300v ,prea mare pt atenuatorul de intrare ce atenueaza cu maxim 40dB, este posibil oare ca transformatorul , cu toate ca este bine adaptat pe sarcina, sa creeze ceva ?Masuratoarea pe intrarea amplificatorului este nerelevanta fiinca generatorul are primele armonice sub 75dB

[mișa]

Dupa cele spuse de tine, nu-mi dau seama care e problema. Si la alte frecvente se comporta la fel? Daca nu, inseamna ca exista o tendinta de oscilatie in jurul frecventei de 3KHz.Acum, cinstit vorbind, eu ma gindesc si la corectitudinea masuratorii...adica de exemplu la sondele de masura. Inlocuieste de exemplu sonda unui osciloscop cu un oarecare cablu coaxial la care i-ai pus o mufa BNC. Conecteaza-l la semnalul etalon generat de osciloscop (orice osciloscop are o borna pe panoul frontal "Cal", "Test", "Signal Cal", etc) si vei vedea o forma de unda deformata, ciudata si necorectabila....Tot armonicile-s de vina, Bata-le vina! Dar de data asta ele sunt "prelucrate" de cablul neadaptat la impedanta si capacitatea de intrare. Cine nu a facut acest test e invitat sa il faca pentru a se convinge ca masuratorile nu sunt o joaca. (discutam de un semnal de test in AUDIO!!! al osciloscopului)Exact aceleasi probleme apar si la analizoare de spectru si alte scule care masoara AC.

[mișa]

Da, ma bucur ca ti-ai dat seama inainte sa muncesti degeaba...nu ca mine acum vreo 10-15 ani Mai bine ne uitam pe VU-metru.

[adigh]

Pai acele videoclipuri chiar si sincronizate nu sunt relevante. Poti vedea ca exista diferente intre intrare si iesire, lucru pe care oricum il stiam dinainte. Nu pot sa-ti dai seama de niste valori obiective si nici nu poti face comparatii intre amplificatoare numai daca sunt mari diferente.Tot masuratorile la frecventa fixa, eventual in mai multe puncte ramin de baza. In urma lor rezulta niste valori concrete.

Dar analiza FFT ti se pare utila ? Un film ce include 3 ecrane cu spectrogramele celor 3 puncte de care vorbeam (intrare si cele doua iesiri) poate fi util. Indiferent daca filmul e obtinut cu o placa de achizitie si afisate simultana pe un monitor sau pur si simplu punem la modul fizic 3 analizoare de spectru unul peste altul si le filmam (mai greu dar vorbim principial).Nu toate verificarile se fac cu o frecventa fixa. Intermodulatia e un mod de a testa linearitatea amplificatorului. Un amplificator linear nu produce intermodulatie. Intermodulatia nu se poate vedea decit daca avem cel putin 2 frecvente. Cu cit avem mai multe frevente prezente in semnal cu atit va fi mai vizibila diferenta pe ecran. Global.Se poate testa incepind de la 1 frecventa (FFT), apoi 2 frecvente si pina la muzica.Folosita cum trebuie, o asemenea vizualizare simultana a celor 3 puncte, poate fi utila.

[mișa]

Sigur ca e utila!Masuratorile se fac pe rind...una dupa alta. Masuratorile aleatorii sunt sursa de erori, mai ales daca sunt privite afara din context.Dupa ce veti face testul cu inlocuirea sondelor de osciloscop, va invit sa comentati despre masuratori...

[Den]

De asta am si zis ca e o provocare acel video,era mai mult un fel de alba/neagra.E ceva pe la min 2 si ceva.Normal ca se pot face si 4 masuratori paralel,dar e inutil la intreg spectru.Dar intotdeauna exista o solutie!Evident,cum vizual nu prea se pot face diferente pe tot spectru,probabil ca si urechea umana reprezinta o fundatura veritabila in acest aspect,desii trebuie sa am rezerve mari,pt ca unii afirma ca mai au putin si folosesc ecolocatia, ca liliecii..

Am repetat cu armonica 10,de data asta am scris mare pe screenuri.

[Vizitator]

Chestia ce apare pe armonica 10 este ireala, ce o fi ?

[Kosmin]

Cred ca @Den a folosit 2 semnale de test simultan, unul de 1kHz si unul de 10kHz caruia ii spune "armonica 10".

[Vizitator]

Cred ca @Den a folosit 2 semnale de test simultan, unul de 1kHz si unul de 10kHz caruia ii spune "armonica 10".

Nu cred Cosmin, se vede de pe grafic ca armonicele sint luate din fundamentala de 1Khz pina la 20 Khz

[Kosmin]

Poate ca m-am inselat dar acele componente din jurul frecventei de 10kHz nu ar fi niste produse de intermodulatie a celor 2 fundamentale (de 1kHz si 10kHz) ?Altfel daca acea componenta de 10kHz e doar o armonica a fundamentalei de 1kHz(favorizata prin cine stie ce rezonante) ala nu mai e amplificator, e tzambal.Probabil ca Den foloseste 2 tonuri, normal ar fi sa dea detaliile setup-ului de masura.

[Vizitator]

Pun si eu niste teste reale pt doua amplificatoare de casti,unul pe discrete iar altul pe ef80 sucit.Am folosit wavurile puse de misa,prima imagine e sinus pur,urmeaza anomalia..

 

 

Eu nu inteleg ce masuratori faci. Descrie putin aceste masuratori. Armonica 10 (8...9) e cel putin dubioasa datorita nivelului ridicat.

Daca la intrare ai sinus, ceva nu e in regula cu masuratorile tale. Aceste amplificatoare nu cinta ci fluiera.

Chestia ce apare pe armonica 10 este ireala, ce o fi ?

 

Da' no mai misa si popa marius, eu gandeam ca voi ardelenii sunteti mai dezghetati decat cei regateni ce tot masoara "comportamentul armonic" cu semnale speciale "sqw", ca voi puteti face usor diferenta dintre distorsiunile armonice si cele de intermodulatie, pen'ca mai sus sunt nu mai putin de 9 masuratori cu doua tonuri si care releva spectre de intermodulatie.

 

No, voi omini buni, n-or contine spectrele 'cele -zic eu-, si niscaiva produse de intermodulatie, produse care-s asezate la hodina taman la o aruncatura de +/- n * F1 (cu F1=1kHz) in jurul copacului 'celuia 'nalt din dealul 'cela 'nierbat din dreapta ce reprezinta componenta spectrala corespunzatoare tonului superior ca frecventa (adica situate la m*F1 +/- n*F2 in spectru, cu n=1 in acest caz particular)?

Adicata in cazul F2=10 kHz sunt acolo niscaiva produse de intermodulatie asezate taman pe la 10+/-1 kHz, 10+/-2 kHz, etc... ?

Ioi, apai cum sa fie 'celea armonici, bata-va norocul?!

 

Iar pa jos p'acolo nu-s si ceva spurii de cele mai pitice si vioaie ce tot scot capul din iarba spectrului si se ascund de ochii tubarilor pe langa unele componente spectrale, taman la o aruncatura de multipli intregi de 100Hz de ele, doar ca sa sperie pa bietii specialisti tubari nevinovati care tot alearga dupa armonice desi 9 din cele 10 analize spectrale sunt de fapt analize de intermodulatie si nu analize de distorsiuni armonice?!

N-o sti niminia p'aci ca 'ceste trebi de la o aruncatura de 100Hz si multipli sunt venite pe ascuns din redresor si se strecoara pe la majoritatea amplificatoarelor celor declarate de catre niste lutieri, nu stiu cum rataciti ei aici pe elforum, ca fiiind instrumente, si care lutieri vor ei sa transforme acum elforumul in "lutforum", adica in forumul lutierilor din Romania?

Si mai, uite ca cele componente spectrale marunte is taman langa copacul cela 'nalt din valea cea larga si-nverzita din stanga de pe langa 1 kHz, da' apar ele si prin alte parti, se furiseaza chiar si pe dealul cela 'nierbat din dreapta de la 10kHz, incat cu greu se mai pot discerne de ele produsele de intermodulatie...

 

De ce nu faceti cu totii o cheta si sa platiti un electronist bun care sa va traduca in mod corect spectrele cele din limba electronistilor veritabili in cea a tubarilor, sa va curme suferinta ista ce s-a'ntins pe atatea si atatea pagini?... Ca cel ce era odat' prin zona si ar fi putut sa faca asta gratis, nu mai e, atunci cand a fost aici langa voi un electronist ce avea masa de lucru indoita sub greutatea analizoarelor, a fost facut cela cu ou si cu otet in vazul userilor nepasatori si ai moderatorilor, mai si diletant, si de fiecare data a preferat majoritatea sa nu fie electronisti, ci sa fie "tubari", sa invete despre "comportamentul armonic a tuburilor" si despre "esenta lampilor", si sa se inchine la testele "sqw" ca la icoana facatoare de minuni a electronicii romanesti; apai vedeti, misa, d'aia-i greu acuma cu spectrele de frecvente ale caror caracteristici si concluzii multe si evidente doar ca nu sar in ochi... cu cine sa mai faci electronica aici?

No, opriti-va putin, priviti inapoi la ce s-a scris mai inainte in cele 12 pagini anterioare, si ganditi-va ca daca vreun student ar invata masuratori de aici si le-ar asterne intocmai pe foaia de examen, apoi acela ar putea ramane de atatea ori repetent incat la 65 de ani ar iesi la pensie direct din anul trei de facultate!

Puneti deci mana de la mana si gasiti pe cineva care sa va invete o data si bine vocabularul de baza al electronistilor, ca in mod penibil se confunda mereu pe aici notiunea de FFT cu cea de spectru de frecventa, si care sa va spuna ca (si de ce) numa' primul set de spectre poate fi utilizat pentru masuratoarea THD, sa va spuna de ce THD se calculeaza tocma' ca si sqr din suma patratelor nivelelor armonicelor, despre ce-i acela reziduu de distorsiuni si la ce poate folosi (popa marius, zi-le domnule!), despre cand este util THD si cand este mai util IMD si de ce, despre diferenta dintre THD+N masurat cu distorsiometrul cu filtru notch si THD masurat in mod selectiv prin analiza de spectru, despre THD masurat cu armonici ponderate si functiile si filtrele de ponderare, despre CCIR, SMPTE, DIN si CCIF, despre cum o analiza THD+N poate sa fie limitata de zgomot si cum se evita asta, despre cum seamana IMD cu THD si de ce, despre ce-i acela ordinul produsului de intermodulatie, despre cum se poate identifica uneori o masuratoare THD+N eronata datorita prezentei brumului cu frecveta retelei, de ce THD se masoara intotdeauna numai si numai cu un singur ton si niciodata cu doua si absolut niciodata cu sqw, de ce la unele amplificatoare THD nu depinde mult de frecventa si la altele da, despre asemanarea masuratorii de IMD cu masurarea gradului de modulatie MA, despre cum si care parametri ai analizorului spectral si ai intregului sistem limiteaza posibilitatile de masura THD, despre forma semnalului, liniaritatea fazei si timpul de intarziere de grup, etc, samd,... iar ca bonus poate ca raspunde si la intrebarea de aci http://www.elforum.info/viewtopic.php?f=28&t=149957 la care nu a stiut nimeni sa raspunda corect si care-i foarte interesanta relativ la amplificatoarele cu RN, mai ales la cele compensate pe bucla ce-s la mare moda prin unele simulari din zona...

[mișa]

Traian B !

Pe toate pozele scrie THD si 1KHz...Nicaieri nu am vazut si 10KHz si IMD. Poate ar fi bine ca Den sa precizeze clar. Pozele seamana a intermodulatie, dar presupun ca daca e vorba de masuratori de IMD, ar fi trebuit precizat asta, cu atit mai mult cu cit topicul e despre THD.

In al doilea rind, pentru masurarea IMD nu se folosesc frecvente multiplu. adica daca o frecventa e 1KHz, cealalta sa fi pus-o 9.5KHz de exemplu. Atunci era evident ca e vorba de IMD daca apareau semnale la 10.5, 11.5 etc. ...

Dar semnalele la +-100Hz, 200Hz etc ce apar in unele poze in jurul liniei de 1KHz ce reprezinta?

(dealtfel poza imi e cunoscuta din RF, dar acolo stiu exact de unde provin acele linii apropiate.)