HI-FI, HI_END si masuratorile

[Kosmin]

Distorsiunile de intermodulatie genereaza semnale suplimentare apropiate in cazul in care amplificatorul trebuie sa amplifice 2 frecvente apropiate. Asta mascheaza oarecum cele 2 (sau mai multe) frecvente apropiate originale. De aici disparitia unor detalii pe care o ureche fina le asteapta. Practic se "murdareste" sunetul.

Oricum, masuratoarea efectiva e mai greu de realizat acasa. De aia acest aspect nu e prea discutat.

misa daca ai ceva rezultate care pot fi puse aici pe forum poate deschizi apetitul si la alti useri care au cu ce si mai facem un pas inainte. Ceea ce se vede si are un solid fundament teoretic nu mai poate fi "ascuns sub pres". Teoria nu este crezuta de multi daca nu vad cum se reflecta si in practica.

Cautand prin calculator am gasit o poza cu o masuratoare de TID, nu e cea mai didactica dar e mai buna decat nimic...

Datele problemei: una bucata amplificator PP de 50W cu 2 finale EL509 ce debiteaza pe o sarcina artificiala de 8R, semnale de intrare cu amplitudini egale din 2 versatestere (varful de -7dB din Visual Analyzer corespunde unei tensiuni pe sarcina de 56Vvv, fiindca sistemul de masura nu accepta tensiuni de intrare asa mari s-a folosit o sonda cu atenuare X100; asta ca sa nu ne lovim de cei -7dB).

Oricum raportul armonicelor se pastreaza asa ca la 1kHz=10kHz-9kHz unde ar trebui sa vedem unul din produsele de intermodulatie se citeste un nivel cu vreo 60dB (adica de la -7dB la -67dB) mai mic decat fundamentalele. S-ar putea spune ca avem un TID de 0,1% ?

[VTP]

Ce anume nu am inteles romaneste corect? Ai spus ceva ce era de inteles? Ai vorbit dar nu ai spus nimic.Arata-mi confuziile ce le-am facut. Daca vrei sa spui ceva spune clar, spune, nu sugera ca ai fi spus nu stiu ce mare adevar iar eu nu am inteles.Spune in termeni tehnici nu audiofili.In rest daca vrei sa te cobori la un limbaj de mahala putem si asa dar as prefera un limbaj tehnic.La o prima vedere pare a fi simplu. Facem o lista de parametrii si acceptam niste procente in nota finala pentru fiecare parametru al amplificatorului. Distorsiuni, S/N, dinamica, diafonie etc.Greul de abia acum incepe. Trebuie stabilit o relatie de echivalenta intre acesti parametrii. Avem nevoie sa stim cit S/N e echivalent cu cita diafonie s.a.m.d. Unele amplificatoare stau mai bine la anumiti parametrii iar alte amplificatoare la alti parametrii. De aceea spunem ca doua amplificatoare suna bine dar in mod diferit. Parametrii sunt perfect masurabili dar echivalarea parametrilor e pur subiectiva, totusi se poate face. Pentru echivalare e nevoie de teste audio comparative pe un grup reprezentativ de oameni. E nevoie de doua amplificatoare iar la fiecare amplificator sa varieze doar un parametru. Sa zicem ca la unul se modifica THD iar la celalalt diafonia iar oamenii sa spuna care e nivelul la care cele doua genereaza aceeasi stare de confort/disconfort. Apoi se traseaza niste grafice de corespondenta. Pentru ca vizeaza lucruri diferite, nu poti stabili o relatie de echivalenta intre distorsiuni, dinamica si diafonie, mai ales daca acea relatie s-ar vrea matematica!Poti reproduce aceiasi schema de mai multe ori si sa obtii variatii ale raspunsului acustic.Parametrii tehnici sunt masurabili, DAR, nu pot fi echivalati acustic nici intre ei (fiind marimi fizice diferite) si nici traduse in unitati de timbru. Timbrul nu e predictibil decat in limite f.mici.Testele comparative cu urechi (antrenate sau nu) nu pot fi acceptate ca stiintifice, fiecare grup de auditori avand gusturi diferite datorita curbelor audiometrice diferite.In alta ordine de idei, inainte sa te infoi, citeste de 2 ori ce am scris.Personal, am considerat audiofilia ca o continuare la rang superior a culturii de prospect de pe vremurile de aur ale hi-fidelity-ului unde o conversatie de genul:- mi-am luat un amp. tare: are distorsiuni 0,000001%!- ei ash! al meu e mult mai tare, are distorsiunile 0,0000001%,era frecventa intre cei care au devenit ulterior audiofilii romani de baza!Nu se pune problema sa convingi pe cineva din domeniul DIY sa foloseasca un instrument de masura, un osciloscop, un generator de frecventa, etc. Un minim de masuratori, in functie de dotare, isi face orice DIY-er inainte de a decreta ca a terminat un montaj. Proba de foc este tot auditia produsului! Mai ales ca e subiectiva!

[Vizitator]

Se poate întâmpla să vedem şi transformatoare de ieşire care "cânta/acompaniază un pic" semnalul sqw(prima img ,o intepretare dată de OT-sqw pentru lilieci şi nu numai...),un pic ăla are ceva amplitudine(ce o fi acolo în intervalul de timp a-b ?/domeniu timp , la "intrare" palier la ieşire palier cu formă sinuoasă) , interesant ce se întâmplă ?! pentru 1Khz-sqw(un interval de timp dat ,acum nu ştim dar bănuim).În a doua img adăugat răspuns OT-china(condiţii de test diferite dar pentru aceeaşi formă de undă şi frecvenţă).

[adrian_pic]

 

Tu ai folosit o placa de sunet si nu un analizor de spectru dedicat si asta influenteaza rezultatul masuratorilor ( deci cum zice englezul:depending on the resolution of the analyser). Dar eu nu as fi incercat cu semnal de 9 si 10KHz ci cu semnal de 1 si 1,1KHz care ar fi mai potrivite pentru o placa de sunet. Din poza ta nu vad bine ce se intampla la 19KHz ca sa compar cu ceea ce vad la 1KHz, dar repet: cred ca pentru o placa de sunet este mai bine de folosit 1 si 1,1KHz decat sa ma duc la 10KHz. Nici prea jos nu trebuie sa ma duc dar nici prea sus. Pe un analizor de spectru dedicat cu o rezolutie buna altul ar fi fost graficul. Nu degeaba a zis misa ca nu-i chiar la indemana oricui aceasta masuratoare.

[adigh]

Parametrii tehnici sunt masurabili, DAR, nu pot fi echivalati acustic nici intre ei (fiind marimi fizice diferite) si nici traduse in unitati de timbru.

Era vorba de echivalarea psihoacustica nu a marimilor fizice. Fara aceasta echivalare nu stim ce pondere sa dam unui parametru al amplificatorului in nota finala in urma unei masuratori. Daca in urma masuratorii constatam ca un amplificator are o deficienta a unui parametru iar alt amplificator are o alta deficienta a altui parametru, de unde stim care amplificator e mai bun/rau ca si efect auditiv. Vorbesc de departajarea a doua amplificatoare exclusiv pe baza masuratorii. Sustin ca asta se poate face daca avem acea echivalare psihoacustica.Parametri amplificatorului nu au importanta psihoacustica egala. Daca reducem pina la anulare diafonia obtinem un amplificator mono. E o scadere de la stereo dar amplificatorul e inca perfect ascultabil. Daca in schimb crestem TID pina la maxim obtinem o mare harmalaie iar valoarea amplificatorului e zero. Diafonia e in urma TID ca importanta psihoacustica dar si aici depinde de valori. Multa diafonie ar putea sa fie mai importanta decit foarte putin TID. Daca nu avem acele echivalente nu putem sti exact.Evaluarea psihoacustica a unui om oarecare, intr-un anumit moment al vietii lui, e foarte subiectiva, depinde de starea lui emotionala din acel moment. In schimb testele pe un grup reprezentativ de populatie obiectivizeaza.

[Kosmin]

Tu ai folosit o placa de sunet si nu un analizor de spectru dedicat si asta influenteaza rezultatul masuratorilor ( deci cum zice englezul:depending on the resolution of the analyser). Dar eu nu as fi incercat cu semnal de 9 si 10KHz ci cu semnal de 1 si 1,1KHz care ar fi mai potrivite pentru o placa de sunet. Din poza ta nu vad bine ce se intampla la 19KHz ca sa compar cu ceea ce vad la 1KHz.

Da am folosit un Xonar la Asus avand 24b si 192kHz (=> are o banda teoretic de 96kHz), misa a vorbit de masuratori care pot fi facute in regim DIY si m-am uitat la 1kHz fiindca asa spune norma CCIF sa ma uit la diferenta celor 2 semnale care ar trebui fie cat mai departate de armonica vizata. Altfel la 19kHz cred ca exista o componenta ceva mai mare din cate imi aduc aminte iar la testul sugerat de tine nu stiu cat de bine se nimereste diferenta aia pe 100Hz unde poti avea si ceva zgomot de la redresarea tensiunii nu neaparat a amplificatorului poate si a sistemului de analiza. Am acces si la analizor de spectru doar ca ala "nu e la indemana" oricui. (Placa de sunet a confirmat si rezultatele masurate de un distorsiometru pt thd cu o singura frecventa astfel ca eu am increde in ce vad acolo). Ca sa raspund "englezului" setarile softului erau undeva la 22kHz sampling (deci o banda de maxim 11kHz) si vreo 32768 puncte de analiza ceea ce duce la o rezolutie spectrala de 0,67Hz.

[adigh]

Se poate întâmpla să vedem şi transformatoare de ieşire care "cânta/acompaniază un pic" semnalul ... pentru lilieci şi nu numai...

Niste ecuatii posibile:sunet fidel + anumite sunete fabricate = mare placeresunet fidel + pastila euforica = mare placerePot fi de acord (uneori) cu placerea generata in acest fel dar nu mai vorbim de inalta fidelitate.O opera muzicala slefuita pina la perfectiune de compozitor, dirijor, inginerii de sunet etc. nu ar trebui sa lase loc de a mai fi imbunatatita de un electronist. Cu siguranta ca exista inregistrari ce suporta imbunatatiri facute de amplificatorul facut de electronist dar asta nu e inalta fidelitate. In acest caz amplificatorul trebuie sa imbunatateasca sunetul imperfect. Un amplificator perfect nu ar imbunatati ci ar scoate in evidenta toate imperfectiunile muzicii. De aceea pe un amplificator de inalta calitate nu poti pune inregistrari slabe.Daca folosim muzica si inregistrari de calitate nu vad ce ar mai avea de adaugat operei muzicale electronistul. Ceva de care compozitorul, dirijorul si inginerii de sunet sa nu-si fi dat seama ca mai trebuie adaugat.

[costi_b]

Subscriu la cele spuse mai sus, un amplificator nu ar trebui sa adauge sau sa scada nimic din semnalul de intrare. Nu ar trebui sa aiba armonici de nici un fel, nu cum auzeam pe niste topicuri ca trebuie sa aibe armonicile pare mai pronutate. Eu nu am o experienta prea bogata cu amplificatoarele audio, nu am asultat zeci de modele, dar am o bogata experienta in procesarea si amplificarea semnalului TV. Aici cel mai rau efect asupra calitatii, și ochiul poate distinge detalii foarte fine, îl au distorsiunile de intermodulatie, care de fapt limiteaza puterea maxima ce poate fi extrasa dintr-un amplificator TV. La fiecare dublare a numarului de purtatoare nivelul trebuie sa scada cu 3 dB pentru acelasi raport S/N cauzat de intermodulatie. In cazul muzicii numarul de semnale simultane e foarte mare, dar masuratorile se fac pe semnal sinusoidal. Daca amplificatorul poate duce fara intermodulatie sau limitare un semnal sinus de 30V la iesire s-ar putea ca in prezenta a 10 purtatoare simultan sa nu mai facă față la mai mult de 15 V de exemplu. Masuratorile in semnal dreptunghiular sunt relevante si din acest punct de vedere, fiind bogate in armonici.Din pacate e aproape imposibil de facut masuratori cu mai mult de 2 purtatoare simultan care sa poata fi interpretate suficient de simplu.In poza pusa mai sus se vad si intermodulatii de ordin 3, f=2f1-f2, f=2f2-f1 la 9 si 11 khz care pot chiar mai deranjante pentru auz fiindca sunt apropiate de frecventele fundamentale.

[adrian_pic]

Daca nu-i convenabil 1kHz si 1,1kHz poti incerca cu 1kHz si 1,3kHz dar oricum si la 1kHz + 1,1kHz nu ma uit la 100Hz ci ma uit la 2,1kHz (acolo nu mai intervine zgomot de la redresarea tensiunii). Pentru a compara doua amplificatoare sunt de acord pentru a folosi o placa de sunet pentru a compara TID-ul, dar ca sa aflu valoarea reala a TID-ului nu prea accept valoarea data de o placa de sunet. Stiu ca preturile la analizoarele de spectru pleaca de la cateva mii de euro si merg lejer peste 10.000 euro. Ar fi frumos ca o placa de sunet buna sa se apropie de un analizor de spectru bun. Chiar si din simulare (cu traf ideal) nu cred ca obtii TID de 0,1% si din datele tale tu ai masurat la 49W pe iesire. As fi curios cu arata semnalul dreptunghiular la 10KHz si 10W la acel amplificator.

[Vizitator]

In poza pusa mai sus se vad si intermodulatii de ordin 3, f=2f1-f2, f=2f2-f1 la 9 si 11 khz care pot chiar mai deranjante pentru auz fiindca sunt apropiate de frecventele fundamentale.

nu sunt deranjante pentru auz în situaţia dată , dar dacă diferenţa între fundamentale şi cele două ar fi fost 20db-30db probabil puteau deveni deranjante pentru auz.(citat:"murdari sunetul") înalte îmbâcsite(termen audiofil).

[Kosmin]

Ca sa raspund "englezului" setarile softului erau undeva la 22kHz sampling (deci o banda de maxim 11kHz) si vreo 32768 puncte de analiza ceea ce duce la o rezolutie spectrala de 0,67Hz.

erata: 44kHz cu 32k puncte adica 1.34Hz rezolutie si 22kHz banda.

Din poza ta nu vad bine ce se intampla la 19KHz ca sa compar cu ceea ce vad la 1KHz,

Se vede fiindca poza e luata intre 90Hz si 20kHz.

[Vizitator]

bună această documentare elforum(pare mai bună decât o poveste chioară).Vă tot duceţi la 1khz şi 19khz dar la 8khz şi 11khz ce are ?!(pe lângă fundamentale)...un sunet bogat , mă rog nu e cazul pentru situaţia dată.

[Kosmin]

Am masuratori facute si conform normei SMPTE, cu 8kHz si 300Hz ca sa putem vizualiza mai bine componentele de la 8-0.3 sau 8+0.3 etc, numai sa o gasesc (mai pe seara).

[mișa]

O mica documentatie: http://www.eselab.si/doc/Chapter13_3.pdf

[Vizitator]

Cu ce se poate trata această situaţie ?