HI-FI, HI_END si masuratorile

[VTP]

Daca doua amplificatoare identice fac o impresie auditiva diferita atunci inseamna ca nu au fost masurate indeajuns. Ceva tot difera la ele, masuratorile au fost incomplete.

Primo: se pare ca nu mai intelegi romaneste corect!Secundo: confuziile termenilor nu le-ai observat si corectat!Tertio: pana nu o construiesti cu manutza proprie multe amplificatoare si alte chestii, iti va fi greu sa intelegi ce am spus. Nu trebuie sa o iei in tragic, nu esti singur pe lume dupa cum spunea un anume Hector Mallot.In rest, crede-ma, nu-ti recomand sa te opresti din masuratori!

[Vizitator]

Operatiunea in sine necesita un generator de curent constant cu reglaj continuu al curentului prin primar si un amplificator ce injecteaza semnal prin secundarul transformatorului de testat, bineinteles osciloscopul nu poate lipsi.

Banuiesc ca ai testat practic aceasta metoda de mai multe ori. Eu as fi interesat sa aflu daca nu exista o "scurtatura" pentru a obtine rezultatul fara a umbla de multe ori la intrefier. La miezurile E+I nu-i asa greu, ca pui o greutate si iti preseaza I-urile dar la C-core sau la dublu C-core se poate deteriora miezul daca se desface de mai multe ori miezul. Si culmea ca multi folosesc dublu C-core pentru trafuri SE. Sau daca poti pune cateva date (cum ai facut de multe ori) rezultate din masuratori poate gasesc altii "un algoritm" pentru a obtine "scurtatura". (banuiesc ca ai facut asta doar la miezuri E+I)

Pai tocmai umblatul la intrefier este cel mai simplu reglaj al transformatoarelor si nu conteaza ca este E+I sau double core ori C-core (eu nu am deteriorat nici un miez core) insa acest reglaj se face la frecvente in jur de 30Hz deci vibratile mecanice sint foarte mari asa ca nu se pun greutati ci mengine de stringere de tipul celor folosite in timplarieProcedura este simpla, injectezi 20-30Hz maresti curentul continuu prin generatorul de curent constant ce are o reactanta mare in c.a. asa ca transferul intre infasurari nu este afectat de componenta continua, vizualizarea cu osciloscopul releva punctul de saturatie pt un curent oarecare care de regula este mult mai mic decit cel de bias, apoi se porneste cu un intrefier de 0,05mm si poate ajunge chiar la 0,8mm insa scaderea inductantei este drastica si trebuie cautat acel optim caracteristic oricarui transformator la care pt o sectiune (calitate) data rezulta un curent maxim si o frecventa minima pt care fenomenul de saturatie este acceptabilAm incercat si prin calcul determinarea intrefierului dar este descurajant numarul de variabile...

[adigh]

Daca doua amplificatoare identice fac o impresie auditiva diferita atunci inseamna ca nu au fost masurate indeajuns. Ceva tot difera la ele, masuratorile au fost incomplete.

Primo: se pare ca nu mai intelegi romaneste corect!Secundo: confuziile termenilor nu le-ai observat si corectat!Tertio: pana nu o construiesti cu manutza proprie multe amplificatoare si alte chestii, iti va fi greu sa intelegi ce am spus. Nu trebuie sa o iei in tragic, nu esti singur pe lume dupa cum spunea un anume Hector Mallot.In rest, crede-ma, nu-ti recomand sa te opresti din masuratori!

Ce anume nu am inteles romaneste corect? Ai spus ceva ce era de inteles? Ai vorbit dar nu ai spus nimic.Arata-mi confuziile ce le-am facut. Daca vrei sa spui ceva spune clar, spune, nu sugera ca ai fi spus nu stiu ce mare adevar iar eu nu am inteles.Spune in termeni tehnici nu audiofili.In rest daca vrei sa te cobori la un limbaj de mahala putem si asa dar as prefera un limbaj tehnic.

[adigh]

@dvb,Corect in ceea ce spui. Amindoua sunt importante doar ca am vrut sa corectez ideea ca nu ne putem baza pe masuratori ci numai pe ascultare, ca un amplificator se construieste numai dupa ureche. Am vrut sa corectez ideea ca o oscilograma e inutila. Ca electronist nu pot sa accept asta. Muzicantii si audiofilii pot avea parerile lor.

[Vizitator vlad34]

Daca nuantati putin problema se poate complica si mai mult.Pe forum sunt si cumparatori si DIY-eri , dar doar cateva persoane cu experienta Daca maine ma duc sa cumpar un Accuphase sigur ca nu ma duc sa pun osciloscopul pe el. Merg pe numele castigat in timp si de ce nu... sa-mi placa si ce audCa si DIY-er ,sau cumparator de produse DIY, povestea se schimba nitel. Am tot respectul pentru cei cu o ureche atat de bine antrenata si care pot spune atat de clar ca asta e bun si asta nu e bun.Personal am cel putin 5 prieteni, forumisti , care au ceva experienta . Dar ce te faci? Ca unul vine luni .....si se aude bine.Altul vine marti si parca nu e chiar bine iar miercuri nici eu nu mai stiu ce sa cred.Dincolo de gluma eu chiar am trecut printr-o asa poveste.Rezolvarea a fost urmatoarea : adrian_pic a spus : Bun am asculatat .....acum punem osciloscopul .Acolo a fost destul de evident ca nu suna bineLa final am ajuns la alt amplificator si sincer : chiar ma saturasem de masuratori de osciloscop si iar schimba, iar masoara etc.Daca maine as incepe un nou proiect .....eu as alege categoric ca maniera de lucru si de evaluare , masuratorile si osciloscopul

[mișa]

Dupa sau in timpul constructiei unui amplificator fac masuratori pentru:-ca sa verific daca functionarea reala e apropiata de cea teoretica-ca sa verific daca punctele statice sunt cele stabilite teoretic-unele optimizari si reglaje-a verifica simetria clippingului sau ce se intimpla la clipping-ca sa ma asigur ca nu apar oscilatii in anumite conditii sau exista tendinta de oscilatie (instabilitate)-determinarea puterii maxime-determinarea capetelor de banda-determinarea liniaritatii-reglarea intrefierului optim-reglarea compensarilor (niciodata nu pun condensatorii de compensare fara a masura efectul lor)....Rar de tot masor distorsiunile, defazajele sau fac analiza spectrala. Astea de obicei doar cind studiez vreun fenomen sau comportament anume din curiozitate.Masurarea intermodulatiei este foarte interesanta si este un parametru care stabileste prezenta acelor "microdetalii" pe care multi le pomenesc dar putini stiu ce inseamana. Acele detalii foarte fine sunt acoperite de distorsiunile de intermodulatie, in special la frecvente inalte.Intermodulatia apare numai pe fondul unor neliniaritati a amplificatorului. (din definitia intermodulatiei)Senzatia ca un amplificator suna mai "curat" ca altul e data de lipsa intermodulatiei deci de liniaritate. In nici un caz de o banda uriasa de trecere, de distorsiuni armonice cu 6 zecimale, de slew rate enorm...etc......Nu fac masuratori pentru a stabili timbrul specific si daca "suna bine" sau nu. Oricum "suna bine/nu suna bine" e ceva foarte relativ. Prefer termenul "suna diferit fata de..." care mi se pare mult mai realist si macar il pot intelege.

[mișa]

N-are de ce sa dea cu oistea in gard subiectu' asta. Facem un set de masuratori utile si un set de masuratori inutile. Cele utile sunt pentru cine construieste sau are chef sa verifice cele afirmate de producator. Cele inutile sunt pentru visatori si oricum prea putina lume le stie efectua, interpreta si utiliza. Pina la urma masuratorile sunt pentru punere in functiune si evaluare tehnica. Restul e parere si arta.

[Vizitator]

Practic în urma procesului de amplificare pot găsi:

- distorsiuni de amplitudine în raport cu frecvenţă(căderi de amplitudine/putere la capetele benzi...)

 

- distorsiuni de fază în raport cu frecvenţă(fugă a fazei la capetele benzi...)

 

- distorsiuni armonice(armonice cu amplitudine semnificativă în raport cu fundamentală...)

 

- distorsiuni de intermodulaţie(frecvenţe/tonuri combinate , sumă , diferenţă...tonuri adiţionale...lipsă de acurateţe în redrea tonurilor combinate...)

 

în mare distorsiunile de liniaritate conduc la thd si imd.

(aşadar în test nu strică ca sinusul introdus să rămână cât mai "perfect" în urma procesului de amplicare , dacă văd cu ochiul liber la ieşire un sinus evident asimetric când la intrare am un sinus aproape perfect nu ştiu cât de bine mai poate fi...,urmăriţi asimetria sinus şi thd în simulările Lăzăroiu).

[mișa]

Practic în urma procesului de amplificare pot găsi:- distorsiuni de amplitudine în raport cu frecvenţă(căderi de amplitudine/putere la capetele benzi...) - distorsiuni de fază în raport cu frecvenţă(fugă a fazei la capetele benzi...)- distorsiuni armonice(armonice cu amplitudine semnificativă în raport cu fundamentală...)- distorsiuni de intermodulaţie(frecvente/tonuri combinate , sumă , diferenţă...tonuri adiţionale...lipsă de acurateţe în redrea tonurilor combinate...) în mare distorsiunile de liniaritate conduc la thd si imd.

Hai sa zicem ca distorsiunile de faza nu ne intereseaza prea mult ca oricum difuzoarele "fac praf" faza. Distorsiunile armonice nu se prea simt pina la 1-2-3% depinde de ureche.(apar semnale suplimentare departate de frecventa semnalului original cel putin de frecventa dubla) Distorsiunile de intermodulatie genereaza semnale suplimentare apropiate in cazul in care amplificatorul trebuie sa amplifice 2 frecvente apropiate. Asta mascheaza oarecum cele 2 (sau mai multe) frecvente apropiate originale. De aici disparitia unor detalii pe care o ureche fina le asteapta. Practic se "murdareste" sunetul.Oricum, masuratoarea efectiva e mai greu de realizat acasa. De aia acest aspect nu e prea discutat.

[Vizitator]

Lasă domne că unii ştiu prea bine(cred) , dar reclama sufletul comerţului păi nu ?! ,"vede"/simte domne cu urechea asimetria ,liniaritatea(cfg SE)...,când o să pună o oscilogramă cu un sinus la ieşire în sarcină(cfg SE) mai vedem (în mediul virtual nu putem auzi direct) .

[adrian_pic]

Distorsiunile de intermodulatie genereaza semnale suplimentare apropiate in cazul in care amplificatorul trebuie sa amplifice 2 frecvente apropiate. Asta mascheaza oarecum cele 2 (sau mai multe) frecvente apropiate originale. De aici disparitia unor detalii pe care o ureche fina le asteapta. Practic se "murdareste" sunetul.

Oricum, masuratoarea efectiva e mai greu de realizat acasa. De aia acest aspect nu e prea discutat.

misa daca ai ceva rezultate care pot fi puse aici pe forum poate deschizi apetitul si la alti useri care au cu ce si mai facem un pas inainte. Ceea ce se vede si are un solid fundament teoretic nu mai poate fi "ascuns sub pres". Teoria nu este crezuta de multi daca nu vad cum se reflecta si in practica.

[mișa]

Da, reclama e sufletul comertului, dar deja am ajuns la discutii grele despre masuratori, distorsiuni si efectul lor.Cred ca de fapt asta se dorea in acest topic, NU?(hai ca deja am vorbit prea mult)

[adigh]

Bineinteles ca se pot construi amplificatoare si dupa ureche, mai ales daca ai experienta, dar nu stiu care electronist, cu osciloscopul linga el, dupa ce termina un amplificator, rezista sa nu dea o ocheada sa vada sinusoida. Fie si numai pentru a vedea punctul unde incepe limitarea sinusului pentru a calcula puterea sinus. Daca masori puterea cu urechea poti ajunge sa apreciezi ca un amplificator cu un anumit tub final scoate 50W in loc de 25W.

 

Uite unde am ajuns. Sa trebuiasca sa demonstram necesitatea folosirii osciloscopului in electronica.

[PL500]

Practic în urma procesului de amplificare pot găsi:- distorsiuni de amplitudine în raport cu frecvenţă(căderi de amplitudine/putere la capetele benzi...) - distorsiuni de fază în raport cu frecvenţă(fugă a fazei la capetele benzi...)- distorsiuni armonice(armonice cu amplitudine semnificativă în raport cu fundamentală...)- distorsiuni de intermodulaţie(frecvente/tonuri combinate , sumă , diferenţă...tonuri adiţionale...lipsă de acurateţe în redrea tonurilor combinate...) în mare distorsiunile de liniaritate conduc la thd si imd.

Hai sa zicem ca distorsiunile de faza nu ne intereseaza prea mult ca oricum difuzoarele "fac praf" faza. Distorsiunile armonice nu se prea simt pina la 1-2-3% depinde de ureche.(apar semnale suplimentare departate de frecventa semnalului original cel putin de frecventa dubla) Distorsiunile de intermodulatie genereaza semnale suplimentare apropiate in cazul in care amplificatorul trebuie sa amplifice 2 frecvente apropiate. Asta mascheaza oarecum cele 2 (sau mai multe) frecvente apropiate originale. De aici disparitia unor detalii pe care o ureche fina le asteapta. Practic se "murdareste" sunetul.Oricum, masuratoarea efectiva e mai greu de realizat acasa. De aia acest aspect nu e prea discutat.

Am prins o minge la fileu si n-as vrea totusi sa o las fara un rezultat (pt. mine).Daca se poate spune mai mult despre acele microdetalii. Sunt arhitecturi de amplificatoare(clase de functionare) mai potente in redarea lor ? Sau/si OT-ul este secretul ? La ce frecventese fac remarcate preponderent de ureche aceste microdetalii ?Prin faptul ca @misa a spus ca distorsiunile de intermodulatie "murdareste" sunetul, prin antiteza deduc ca un amplificator ce nu are astfel de distorsiuni suna "curat", adica are "dictie" ?Cum vad eu folosire masuratorilor electrice in amplificatoare: sunt necesare pt. acordul brut, reglajul fin tot o ureche antrenata o va face insa o va face extrem de subiectiv.Nenorocirea este ca pe masura ce citesc acest subiect ma simt din ce in ce mai mic !

[mișa]

Daca masori puterea cu urechea poti ajunge sa apreciezi ca un amplificator cu un anumit tub final scoate 50W in loc de 25W.

Eroarea poate fi MULT mai mare. Intre 25W si 50W sunt numai 3 dB.