HI-FI, HI_END si masuratorile

[Vizitator]

Citatul cel mai semnificativ din trimeterea ggg http://rane.com/note145.html :

"Distortion is the name given to anything that alters a pure input signal in any way other than changing its magnitude. The most common forms of distortion are unwanted components or artifacts added to the original signal,including random and hum-related noise."

 

traducerea relativa a citatului

Distorsiune/distorsiuni este numele dat pentru orice care modifică/alterează un semnal de intrare pur în orice alt mod decât schimbarea magnitudini sale. Cele mai frecvente forme de denaturare sunt componente nedorite sau artefacte adăugate la semnalul original,inclusiv zgomotul alb/roz/... brum.

 

Acum ce spune ggg cu o pagină în urmă:

 

Trebuie sa stim ce este in stare tubul sa faca. Atat .Cand vezi pe ecranul unui analizor de spectru o multitudine de armonice dar se afiseaza si un nivel de distorsiuni foarte scazut , ar trebui sa intelegem ca acel tub este in stare de multe lucruri si bune.Dupa aceea depinde de fiecare cum este in stare sa exploateze acel tub...

Domnule dumneata(ggg) trebuie să înţelegi că amplificatorul Hi-Fi ,Hi-End trebuie să se constituie într-un sistem cât mai liniar cu putinţă , cât mai lipsit de zgomote adiţionale şi cu o separaţie cât mai bună între canale... ,în rest ce vrei să induci dumneata(ggg) cu răspunsul armonic dat de tub... devine o mare prostie...

 

Cu cât reuşim/putem liniariza mai mult un amplificator Hi-Fi ,Hi-End cu atât mai bine(cu zgomote adiţionale minime ,fuga fazei cât mai mică la capetele benzi audio şi eventual în bucla deschisă astfel încât dacă ulterior închidem bucla să avem "deranj" minim).

 

Un mic exemplu(oarecum subtil) de liniaritate aparentă(axaţi trasă celor două intrări y ajustaţi amplitudinea din ieşire şi vedeţi ce se întâmplă chiar pentru 1khz-sinus...)cu cât amplificatorul devine un sistem mai neliniar cu atât mai multă "mizerie" în sunetul amplificat.

dvb avea mare dreptate în subiectul lui.

[adigh]

Trebuie sa stim ce este in stare tubul sa faca. Atat .Cand vezi pe ecranul unui analizor de spectru o multitudine de armonice dar se afiseaza si un nivel de distorsiuni foarte scazut , ar trebui sa intelegem ca acel tub este in stare de multe lucruri si bune.Dupa aceea depinde de fiecare cum este in stare sa exploateze acel tub...

E posibil ca ggg sa fi inteles gresit in urma FFT-urilor din simulari unde adesea a fost laudat "raspunsul armonic bogat".E o contradictie, un raspuns armonic bogat nu coincide cu distorsiuni minime.300B, cam cel mai laudat tub, are distorsiuni minime.

[THOMAS]

Daca analizam aceste rezultate dintr-o simulare a unui amplificator profesional,amplificator ce-l am acasa si ascult la el muzica,cam ce parerea ne-am face??? Pana o sa ne familiarizam cu lucrul unui PC-scope ce l-am achizitionat de curand o sa mai dureze ceva timp,ca sa faci o analiza cu doua osciloscoape HAMEG si un generator de functii TEKTRONIX-MG3000,dar si un distorsiometru polonez PMZ11,aparate ce le detinem acum ar fi mult prea greu dar si imprecis,poti obtine poate numai o diagrama BODE sau niste forme de unda interpretabile. Deci,ce credeti,amplificatorul poate fi considerat; prost,bun,foarte bun,se poate incadra in normele HI-FI HI-End ??? In diagrama BODE se poate observa si fuga de faza,linia punctata.

[Vizitator]

Daca analizam aceste rezultate dintr-o simulare a unui amplificator profesional,amplificator ce-l am acasa si ascult la el muzica,cam ce parerea ne-am face???

Pana o sa ne familiarizam cu lucrul unui PC-scope ce l-am achizitionat de curand o sa mai dureze ceva timp,ca sa faci o analiza cu doua osciloscoape HAMEG si un generator de functii TEKTRONIX-MG3000,dar si un distorsiometru polonez PMZ11,aparate ce le detinem acum ar fi mult prea greu dar si imprecis,poti obtine poate numai o diagrama BODE sau niste forme de unda interpretabile.

 

Deci,ce credeti,amplificatorul poate fi considerat; prost,bun,foarte bun,se poate incadra in normele HI-FI HI-End ???

...

Atunci când prezentarea nu va fi simulată probabil ne putem exprima o părere în raport de cum rasunde amplificatorul în cauză în determinările fizice/materiale(HAMEG , TEKTRONIX-MG3000 ,PMZ11 etc).

Ce doriţi să apreciem acum răspunsul dat în simularea amplificatorului sau răspunsul real/fizic/material dat de amplificator ?!

 

Nu înţeleg , cum poate fi imprecisă seria determinărilor fizice/materiale ?!(în schimb consideraţi precisă seria determinărilor simulate ?!).

Să înţelegem că simularea bate chiar realitatea ?!(fizică-materială).

Generarea unui model(tub) în zona de lucru etaje de atac defazor pre amplificare lasă de dorit în marea majoritate a situaţiilor aşa cum personal am remarcat.

Dacă vreţi(în ajutor-determinări) vă trimit şi eu o sculă-veche dar perfect funcţională.

[THOMAS]

Daca analizam aceste rezultate dintr-o simulare a unui amplificator profesional,amplificator ce-l am acasa si ascult la el muzica,cam ce parerea ne-am face???

Pana o sa ne familiarizam cu lucrul unui PC-scope ce l-am achizitionat de curand o sa mai dureze ceva timp,ca sa faci o analiza cu doua osciloscoape HAMEG si un generator de functii TEKTRONIX-MG3000,dar si un distorsiometru polonez PMZ11,aparate ce le detinem acum ar fi mult prea greu dar si imprecis,poti obtine poate numai o diagrama BODE sau niste forme de unda interpretabile.

 

Deci,ce credeti,amplificatorul poate fi considerat; prost,bun,foarte bun,se poate incadra in normele HI-FI HI-End ???

...

Atunci când prezentarea nu va fi simulată probabil ne putem exprima o părere în raport de cum rasunde amplificatorul în cauză în determinările fizice/materiale(HAMEG , TEKTRONIX-MG3000 ,PMZ11 etc).

Ce doriţi să apreciem acum răspunsul dat în simularea amplificatorului sau răspunsul real/fizic/material dat de amplificator ?!

 

Nu înţeleg , cum poate fi imprecisă seria determinărilor fizice/materiale ?!(în schimb consideraţi precisă seria determinărilor simulate ?!).

Să înţelegem că simularea bate chiar realitatea ?!(fizică-materială).

Generarea unui model(tub) în zona de lucru etaje de atac defazor pre amplificare lasă de dorit în marea majoritate a situaţiilor aşa cum personal am remarcat.

Eu am intrebat asa,ca punct de plecare,am presupus ca nu avem posibilitatea sa facem aceste varificari practice,dar avand schema putem sa obtinem niste rezultate printr-o simulare.

In ceea ce priveste modelele,eu cred ca daca nu mergem pe increderea acordata celui ce face simularea,nu mai putem sta de vorba.

Personal verific ABSOLUT toate modelele,exista aceasta posibilitate,printre care si cea grafica,comparand caracteristicile de catalog cu cele date de graficul generat de LTC.

Ma rog,este ultima mea interventie in acest topic,ficare face cum crede ca este mai bine,eu stiu ce am de facut.

 

 

P.S in imaginile din simularea de mai sus semnalele dreptunghiulare sunt la 10Khz si 100Hz.

 

Faina scula,Dl.Vali

[Vizitator]

Simularea (datorită imprciziei modelului la rădăcina caracteristicilor) în etaje de atac ,pre amplificare etc se poate întâmpla să nu valoreze cât două parale chioare.

 

Subiect dedicat măsurătorilor din câte pricep(simulările sunt şi ele măsurători ?!).

[ggg]

Acum ce spune ggg cu o pagină în urmă:

 

 

Trebuie sa stim ce este in stare tubul sa faca. Atat .Cand vezi pe ecranul unui analizor de spectru o multitudine de armonice dar se afiseaza si un nivel de distorsiuni foarte scazut , ar trebui sa intelegem ca acel tub este in stare de multe lucruri si bune.Dupa aceea depinde de fiecare cum este in stare sa exploateze acel tub...

Domnule dumneata(ggg) trebuie să înţelegi că amplificatorul Hi-Fi ,Hi-End trebuie să se constituie într-un sistem cât mai liniar cu putinţă ,

Doar o completare doresc sa fac .

Daca se citeste cu atentie ce am scris in ultimile pagini , ar trebui sa se constate ca , doar am dorit sa fac distinctia neta dintre ce inseamna FFT si THD si ca THD fara FFT nu se poate si ca FFT nu inseamna THD.THD nu poate face nici doi bani daca nu exista initial aceasta analiza spectrala . Nu am spus vreodata ca acele multe armonice inseamna distorsiuni minime. Am spus doar ca , in momentul in care se vor vedea multe armonice iar ponderea distorsiunilor este scazuta , acel tub poate face multe lucruri si bune . Eu NU am sustinut ca tubul trebuie sa produca armonici (el , ca tub , de sine se , sa produca armonice) ci sa fie in stare sa le reproduca .

Am sustinut acest lucru, pt ca dupa umila mea parere, trebuie sa folosim metode prin care sa diferentiem neliniaritatea sistemului sau acele armonice care sunt produse de sistemul HiFi , de acele armonice care sunt continute in semnalul util .

Eu pun o intrebare simpla : ce se intampla daca exista un semnal care contine 10 armonice (utile) iar sistemul nu este in stare sa reproduca decat 3 sau 4 din ele (pt ca asa a fost proiectat sau din alte motive) ? Ce se intampla cu celelalte armonice care nu mai sunt ? Curentul semnalului(energia) este acelasi , numai ca acele armonice nu au mai fost reproduse . In ce se transforma ele ? Daca doreste cineva sa inteleaga aceasta intrebare sunt sigur ca discutiile vot lua o alta turnura , mult mai constructiva.

Domn'Vali ! Am vazut ca ati citat din articolul pus de mine mai devreme , ceea ce ma bucura . Inseamna ca a fost citit si nu l-am pus degeaba . Dar va rog sa luati in considerare si acea fraza unde se spune de ce THD analizeaza numai armonicele care sunt multiple ale fundamentalei . Si din care se poate intelege ca THD (ca si FFT) este o estimare pur matematica si formala.

[THOMAS]

Simularea (datorită imprciziei modelului la rădăcina caracteristicilor) în etaje de atac ,pre amplificare etc se poate întâmpla să nu valoreze cât două parale chioare.Subiect dedicat măsurătorilor din câte pricep(simulările sunt şi ele măsurători ?!).

CORECT! Rog un moderator sa stearga sau sa mute postarea mea la daca se poate.Multumesc!

[adrian_pic]

ggg tu pui impreuna doua concepte: ca amplificatorul (sau lampa) trebuie sa redea cat mai multe armonici daca pe intrare i se baga un semnal bogat in armonici si ca distoriunile sa fie minime (distorsiuni care in spectru <=> armonici nedorite care apar). Eu am inteles ce ai vrut tu sa spui si am "tradus" mai sus dar la felul cum scrii tu induci pe multi in eroare (vezi cum a interpretat adigh ce ai scris tu). De aceea este bine ca sa se masoare separat anumiti parametrii, asa facem un ghiveci si sansa de a gresi este foarte mare.

 

Era asa greu de spus: tubul care la injectarea unui sinus pur are un raspuns sarac in armonici (deci cat mai putine armonici, ideal 0 armonici) cu amplitudine cat mai mica si la care daca injectam un semnal complex, bogat in armonici, reuseste sa redea cat mai multe din acestea (ideal pe toate) este tubul REGE! (ca regina stim cine este ).

[Vizitator]

... Am spus doar ca , in momentul in care se vor vedea multe armonice iar ponderea distorsiunilor este scazuta , acel tub poate face multe lucruri si bune . Eu NU am sustinut ca tubul trebuie sa produca armonici (el , ca tub , de sine se , sa produca armonice) ci sa fie in stare sa le reproduca .

Am sustinut acest lucru, pt ca dupa umila mea parere, trebuie sa folosim metode prin care sa diferentiem neliniaritatea sistemului sau acele armonice care sunt produse de sistemul HiFi , de acele armonice care sunt continute in semnalul util .

 

Ce te faci domn ggg dacă un sistem perfect liniar (de amplificare) nu produce armonici şi redă sunetul din intrare total corect(fără artefacte... cu tot conţinutul iniţial...) dar cu altă magnitudine ,cum putem numi/defini un aşa sistem de amplificare ?(Hi-Fi ,Hi-End).

 

Trebuie să ai în vedere că un sistem perfect liniar(ideal) de amplificare reproduce/amplifică semnalul din intrare(chiar dacă am altă magnitudine la ieşire practic doresc să amplific semnalul din intrare fără să-l "colorez").

[adrian_pic]

Ma rog,este ultima mea interventie in acest topic

pai dupa ce ati "dezvelit armamentul din dotare" (doua osciloscoape HAMEG si un generator de functii TEKTRONIX-MG3000,dar si un distorsiometru polonez PMZ11 + PC-scope ) nu-i pacat sa nu imbogatiti acest topic cu niste masuratori?

 

Credeti ca exista un audiofil din Romania care sa investeasca 10.000$ in aparatura pentru a masura niste chestii minime? (nu mai zic de 20.000$ pentru niste masuratori decente cum er scris in link-ul pus de ggg). Sunteti printre cei mai "bogati" useri de pe forum la capitolul aparatura de masura (incerc sa fac o ierarhie corecta tinand cont si de ce a "dezvelit" valderama). La capitolul simulari (si THD + etc. ) sunteti No. 1!

 

Deci .... "demisia" de pe acest topic nu se accepta ! NO WAY!!!

[ggg]

Ce te faci domn ggg dacă un sistem perfect liniar (de amplificare) nu produce armonici şi redă sunetul din intrare total corect(fără artefacte... cu tot conţinutul iniţial...) dar cu altă magnitudine ,cum putem numi/defini un aşa sistem de amplificare ?(Hi-Fi ,Hi-End).

Domn'Vali ! Mai repet odata . Nu fac nicio referire si nu sustin producerea sau compunerea altor armonice care nu sunt in semnal . Numai ca eu sustin a face disticntie intre cele doua .

Mai repet intrebarea care am pus-o mai devreme :

ce se intampla daca exista un semnal care contine 10 armonice (utile) iar sistemul nu este in stare sa reproduca decat 3 sau 4 din ele (pt ca asa a fost proiectat sau din alte motive) ? Ce se intampla cu celelalte armonice care nu mai sunt ? Curentul semnalului(energia) este acelasi , numai ca acele armonice nu au mai fost reproduse . In ce se transforma ele ?

[Vizitator]

... ce se intampla daca exista un semnal care contine 10 armonice (utile) iar sistemul nu este in stare sa reproduca decat 3 sau 4 din ele (pt ca asa a fost proiectat sau din alte motive) ? Ce se intampla cu celelalte armonice care nu mai sunt ? Curentul semnalului(energia) este acelasi , numai ca acele armonice nu au mai fost reproduse . In ce se transforma ele ?

Un sistem de amplificare perfect liniar(excludem filtre...) va reproduce întreg semnalul aplicat la intrare(cu întreg conţinutul său) aşadar întrebarea ta(ggg) este formulată incorect în opinia mea.

[ggg]

Un sistem de amplificare perfect liniar va reproduce întreg semnalul aplicat la intrare(cu întreg conţinutul său) aşadar întrebarea ta(ggg) este formulată incorect în opinia mea.

Un sistem liniar poate reproduce armonice mai multe sau mai putine . Dar noi ne punem problema numai pt cele care sunt in plus. Dar daca nu sunt toate? Ca daca ar fi asa simplu am trece cu totii la amplificatoare cu semiconductori si gata . Nu mai avem batai de cap :rade:FFT-ul ne arata toate armonicele pt ca in semnal sunt insumate toate componentele . Numai THD-ul ne indica , in ce procent aceste armonice sunt afectate de distorsiuni...parerea mea umila.

[Vizitator]

Dacă nu sunt toate(din intrare) la ieşire din amplificator(cu aceeaşi reprezentare dar magnitudine schimbată) sistemul de amplificare nu este perfect liniar şi filtrează/atenuează semnalul din intrare mai mult sau mai puţin "discreţionar".

 

... Numai THD-ul ne indica , in ce procent aceste armonice sunt afectate de distorsiuni...parerea mea umila.

THD ne indică în raport cu o fundamentală dată (de nivel dat) la ce nivel se regăsesc armonicele acesteia(fundamentalei) procentual în semnalul din ieşire.