Calcul necesar de caldura.

[cheluakame]

Dupa cum am spus, este mai bun decat ceea ce se foloseste acum. Insa autorul a pus accent doar pe pereti si tamplarie.Pentru pardoseala si tavan a oferit doar 2 variante (5 sau 10 cm) si placa BA 15 cm.Pierderile prin aerisire iar nu au fost adaugate si la o casa termoizolata aceste pierderi sunt cele mai insemnate.Despre HVAC nu pot sa-mi dau cu parerea, caci sincer, este prima data cand aud de el :jytuiyuIn plus, cum am mai atras atentia pe aici, degeaba avem valori pentru necesar, daca circuitul nu este facut pentru el.

[mișa]

Este in unul din programe si posibilitatea de a introduce custom parametrii podelei si tavanului, (explica undeva cum) dar nu mai tin minte unde exact.Acum sa fim seriosi. La ce cuprind aceste excelluri si la cit de explicate sunt, nu putem numai sa multumim celui care le-a facut si le-a pus gratis pe net, cu atit mai mult cu cit e dispus sa aduca modificari si completari la sugestia celor care le utilizeaza.

[mișa]

Inca ceva interesant: tot pe situl de unde provin aceste programe, este si un xls pentru calculul incalzirii in pardoseala. Eu sugerez sa cititi ce scrie pe acel site si numai dupa aia sa lansati programele. Eu, cum nu ma ocup de asta, am studiat aceste probleme numai cind am avut nevoie, asa ca nelucrind in mod curent, multe detalii le-am uitat. (dar stiu ca exista si daca am nevoie le caut)Referitor la sistemul de ventilatie:E foarte bun, foarte modern si foarte costisitor. O casa normala, in care locuiesc 4 persoane, nu are nevoie de un sistem de ventilatie dedicat. Simpla aerisire e suficienta. Citi din cei care citesc aici locuiesc in casa (apartament) cu sistem de ventilatie dedicat? Un sistem de ventilatie dedicat e necesar pentru cladiri mari, aglomerari mari de oameni, fabrici, etc. Poti considera pierderi prin aerisirea unei locuinte pe timp de iarna sub 5%. Cheluakame, tu ai sistem de ventilatie dedicat?

[tranzistoras]

Eu am renuntat sa ma contrazic cu domnul "cheluakame". El incearca sa arate cat este de precis, dar in calculele dumnealui a uitat sa ne mai spuna unde sunt pierderile prin deschiderile de usi, mai sunt asa zisele punti termice care si ele au influenta lor si altele...Ceea ce conteaza este ca la nivelul unui spatiu casnic, nu sunt necesare calcule prea sofisticate. Oricat de precis le vei face este putin probabil ca acestea sa cada perfect cu realitatea, si nici nu trebuie. O eroare chiar de de ordinul zecilor de procente nu modifica semnificativ pretul unei case. Spre exemplu sunt distribuitoare care costa 10-15 mil, si cutii de distribuitoare la preturi de 6-7 mil. Crezi ca mai conteaza 20 m de teava de incalzire in pardoseala in plus? Similar se poate face un rationament pentru piese ieftine, la un distribuitor de 80 lei si o cutie de 50 lei mare jmecherie 2 trepte in plus la un radiator ieftin, alti cativa zeci de lei!!! La nivel "mare" este alta discutie, putin de colo putin de dincolo se pot aduna sume foarte mari. 10% in plus te poate obliga sa treci intr-o alta gama de cazane, peste 400Kw intri la alte documente si aprobari etc. La nivel "mare" pot aparea factori de simultaneitate, care pot reduce drastic anumite dimensionari.Ca atare parerea mea este ca pentru case se pot folosi fara probleme aceste estimari dicutate anterior.PSNU uitati de factorul psihologic. In general cei care se muta la case doresc alte conditii de trai. Va asigur ca romanasul nostru inca nu stie ce sunt conditii de confort. Multi vor sa stea in tricou si sa doarma in chiloti...

[mișa]

Un calcul chiar e necesar in cazul oricarui spatiu, deoarece subdimensionarea instalatiei de incalzire transforma investitia in pierdere. Supradimensionarea ei, pina la un punct e OK, dar de acolo in sus e de asemenea pierdere. Calculul nu e obligatoriu sa fie extrem de precis, dar sa indice macar "in zona" necesarul de caldura. "La ochi" ai toate sansele sa gresesti. Si cheluakame are dreptate sa se ingrijoreze despre calculul pierderilor prin tavan, pentru ca sunt cele mai mari. Pina la urma, mai important e sa fii "in zona" si sa privesti logic si inginereste decit sa ai rezultatele calculelor ultra precise.

[cheluakame]

Referitor la sistemul de ventilatie:E foarte bun, foarte modern si foarte costisitor. O casa normala, in care locuiesc 4 persoane, nu are nevoie de un sistem de ventilatie dedicat. Simpla aerisire e suficienta. Citi din cei care citesc aici locuiesc in casa (apartament) cu sistem de ventilatie dedicat? Un sistem de ventilatie dedicat e necesar pentru cladiri mari, aglomerari mari de oameni, fabrici, etc. Poti considera pierderi prin aerisirea unei locuinte pe timp de iarna sub 5%. Cheluakame, tu ai sistem de ventilatie dedicat?

Domnule Misa, cand spun pierderi prin ventilatie ma refer strict la aerisirea camerelor (sau deschideri de usi, hota, etc) si caldura care se pierde in acest mod. Nu la sistemul de ventilatie activ cu recuperare de caldura. Eu de aceste pierderi spuneam ca acel XLS nu le ia in considerare.Momentan nu am asa ceva, dar urmeaza sa montez la apartament. Am cunostinte care au un asemenea sistem si isi merita toti banii. Cat a fost vara de lunga, nu a fost nevoie de AC, schimbatorul montat in sol a oferit o pre-racire suficienta astfel incat in casa temperatura sa fie de maxim 24*C (in conditiile in care afara erau +35*C). La apartament randamentul va fi mai mic (nu am unde sa montez si schimbator in sol, stau la etajul 3) dar felul in care va fi montat, va ajuta aerul conditionat.Dar ca sa va faceti o idee despre aceste sisteme, luam casa dumneavostra (din cate am citit pe aici pe forum). Aveti 100 mp utili si 2.5 inaltime. Daca am considera ca aerul din casa este schimbat o data la doua ore pe timp de iarna (asta se stabileste la fata locului cum si cat se aeriseste), pierderile termice prin ventilatie ar fi egale cu ~ 2kw (considerand temperatura interioara 22*C, cea exterioara -21*C). Cand necesarul termic total al unei astfel de case este de (presupun doar) 9 kw, 2 kw reprezinta 22% din el. Daca ati avea un recuperator de ~70% pierderea prin ventilatie s-ar reduce la ~600 wati. Necesarul ar scade cu 15%. Faceti un calcul si vedeti aproximativ, ce ar insemna de cand folositi incalzirea o economie de 10%, nu de 15. Si vedeti daca se merita.Si aplicati aceeasi economie de 10% si in cazul pretului platit pentru aer conditionat vara.

Eu am renuntat sa ma contrazic cu domnul "cheluakame".

Domnule Tranzistoras, dumneavoastra ca si domnul Blazeu vorbiti doar de centralele pe gaz, atat. V-am aratat si anterior ca si la nivel mic (100mp) costurile unei instalatii facute dupa ureche ajunge la valoarea miilor de euro daca vorbim de sisteme ceva mai sofisticate. Cand o sa platiti dumneavostra ca instalator acele diferente atunci puteti spune "lasa ca putin aici, putin colo nu conteaza". Ca aveti de unde gasi suficiente persoane inteligente care sa plateasca norocul dumneavostra.Proiectele isi au rostul oriunde si oricum. Caci nu toata lumea apeleaza doar la un anumit tip de centrale. Spre exemplu am fost de curand la cineva care dorea centrala electrica, fiindca la vecin consuma acceptabil (in zona nu exista gaze). Dupa ce i-am prezentat cateva costuri estimative pe care le va avea a inceput sa se retraga. Hotarat totusi sa nu apeleze la lemne, am stabilit sa apeleze la ceva termoizolatie pentru a scade necesarul termic (izolatie slabuta, 5 cm pardoseala, 10 cm pereti, 20 tavan, momentan se lucreaza la asta). La final, necesarul termic total va fi de 6 kw (casa P+E 100mp utili). Urmand ca apoi sa realizam o instalatie de incalzire cu temperaturi scazute (40*C tur, 35 retur), un puffer de 1500 litri, o centrala de 18 kw si tarif de noapte (avantajul are deja trifazic). De ce asa? Pentru ca centrala va functiona doar noaptea cand pretul kwh electric este mai ieftin, si va plati mai putin decat vecinul cu ~30% (care are deasemenea tarif diferentiat dar centrala functioneaza si ziua si noaptea).Daca as fi apelat la 50w/mc pentru calcul, ar fi reiesit un necesar de 12.5 kw, asta ar fi insemnat ca omul nostru avea nevoie de un puffer de 3500 litri si o centrala de 34 kw. In plus, nu mai spun ce dimensiuni ar trebui sa aiba radiatoarele pentru o temperatura de 40/35. Cautati dumneavostra preturile si spuneti daca acolo unde se duce mia, se mai duce si suta.In plus, cu riscul de a deveni stresant, repet, degeaba stabilim corect necesarul termic daca restul instalatiei nu este (debite, pierderi hidraulice, etc). Daca la necesar termic se gaseste "formula" pentru oricine, acolo situatia este putin mai problematica si ajungem la "centrale proaste", "pompe de caldura care nu dau randament", "tevile nu-s bune ca sunt PPR/CU/Pex/etc", "aveti geamul prea mare", "e vina celor de la gaze", si tot felul de scuze penibile, dar niciodata vina instalatorului. O seara buna tuturor.

[mișa]

Pai hai sa vedem. Eu am 100m2 pe nivel, deci la 2 nivele 200m2 si o medie a facturilor de gaz pentru incalzire pe 4 luni friguroase e aprox 550 lei/luna. Daca economisesc 10% inseamna 55 lei/luna, adica 220 lei pe cele 4 luni friguroase. Aia inseamna ca o investitie de 2200 lei se amortizeaza in 10 ani. Cum nu se pune problema ca un sistem activ de ventilatie pentru casa mea sa coste numai 2200 lei, hai sa evaluam situatia.Adevarul e ca apreciez orice sistem de economisire datorita faptului ca sunt ecologist, dar din pacate nu fac parte din clasa care isi permite orice investitie.Xls-urile alea sunt utile pentru locuinte normale, adica pentru 99% din cazuri. Pentru cazuri speciale, normal ca nu sunt suficiente.Referitor la instalatia de incalzire, DA, poate creea probleme, dar sa nu uitam ca proiectarea ei e pasul 2, dupa ce am calculat necesarul de caldura.

[cheluakame]

Greseala mea atunci, la 100mp per nivel pierderile sunt duble adica 4 kw (anterior am calculat la 50mp per nivel, 100 mp total).

Daca necesarul este intr-adevar 9 kw, atunci economia realizata de un astfel de sistem ~30%. Totusi, la o economie de ~25%, castigul ar fi de ~500-550 ron per sezon.

Pretul de investitie depinde de suprafata, nu stiu sa-l spun exact.

Un recupertor (doar schimbator si ventilatoare, fara automatizare) pentru acest volum, este in jur de 4.000 ron. Tevile de ventilatie care se pot folosi sunt cele PP cu garnitura de etansare si ca diametru 110-125-160 (pe masura ce se fac ramificatii), pretul lor fiind intre 14-20 ron/ml. Iar ca si montaj intrarile aerului proaspat se fac in camerele locuite (dormitoare, sufragerie, sau chiar si holuri), iar iesirile din camerele in care se formeaza vapori de obicei (baie, bucatarie, uscator, dar deasemenea se poate si din hol).

Insa per total, daca tinem cont doar de incalzire, amortizarea se face intr-adevar undeva la 10 ani. Daca folosim si aparate de aer conditionat, ceva mai repede.

 

In cazul meu, cand apartamentul este refacut de la 0, se merita sa dau banii pe aceste sisteme decat sa-i investesc in centrale, instalatii de gaz, etc. Cum am mai mentionat pe alocuri, prefer sa investesc in conservarea energiei decat in producerea ei.

[mișa]

Nu poti calcula procent din necesarul de energie pentru ca acesta e facut pentru cele mai aspre conditii. In Cluj, iarna trecuta cred ca au fost numai vreo 2 nopti in care a fost -20 grade. In rest temperaturile au post chiar si pozitive ziua.Eu am calculat procent (10%) din factura de gaz pentru incalzire. Aia e de fapt pierderea care se simte la buzunar. Procentul e procent, indiferent de suprafata, deci daca factura pentu incalzire e 550, 10% e 55 lei. Deci as economisi 55 lei/luna de iarna.Oricum, investitia in izolatie isi spune cuvintul. Case mai mici neizolate, tot in Cluj au facturi de 1600 lei/luna. Asta e de fapt adevarata economie. Nu zic ca nu conteaza ventilatia activa dar am considerat prea mare investitia pentru efectul obtinut, in plus, la vremea constructiei si amenajarii, aceste sisteme erau mult mai scumpe ca acum, si nu prea erau specialisti in asa ceva. (vorbeau vinzatorii niste prostii de te durea capul...cred ca stii cum e la noi cind apare un sistem nou pe piata )Inca ceva: E mare diferenta intre apartamente in bloc si case din punct de vedere al necesitatii aerului conditionat, respectiv a racirii pe timp de vara. Printr-o proiectare corecta a casei si ACOPERISULUI, pot fi evitate temperaturile interioare mari pe timpul verii. Eu nu am aer conditionat si nici nu i-am simtit lipsa. Alta economie din start...

[gica70]

"Despre HVAC nu pot sa-mi dau cu parerea, caci sincer, este prima data cand aud de el"Asa se spune in limba internationala la aer conditionat, ventilatie si umiditate.

[mișa]

Incalzire, ventilatie si aer conditionat. https://en.wikipedia.org/wiki/HVAC

E un termen generic. Sunt multe programe profesionale in acest domeniu, unele foarte scumpe.

[tranzistoras]

Apropo de ''Nu poti calcula procent din necesarul de energie pentru ca acesta e facut pentru cele mai aspre conditii. In Cluj, iarna trecuta cred ca au fost numai vreo 2 nopti in care a fost -20 grade. In rest temperaturile au post chiar si pozitive ziua.'' exista un termen care se numeste "grad de satisfacere". Acest grad de satifacere a fost inventat tocmai pentru a reduce supradimensionarile sa zicem nejustificate, pe ideea ca nu ai -20 grade in fiecare zi si iti poti asuma riscul ca pentru un anumit numar de zile, temperatura din interior nu fie chiar cea dorita. Daca vorbim spre exemplu de o cladire de birouri unde sambata si duminica activitatea este mult redusa, putem merge pe un grad de satisfacere mai mic, 90% in timp ce pentru un spital se va merge pe 100%.

[mișa]

In cazul locuintelor normale, problema e cu totul alta. Puterea centralei termice e supradimensionata nu pentru ca nu face fata incalzirii ci pentru ca sa faca fata consumului instantaneu de apa calda cind faci dus sau cind umplii o cada cu apa. Sa fim seriosi, ce apartament de bloc (uzual) are necesar termic de 24KW cit e cea mai mica centrala termica pe gaz?Dar la apa calda menajera se schimba situatia. O centrala de 24KW nu prea face fata la 2 robinete de apa calda deschise...Pentru a elimina aceasta problema, eu am ales o centrala cu boiler de 120l pentru apa calda. Da, costurile sunt mai mari, dar si confortul e mai mare. Nu ma deranjaza cind fac dus faptul ca cineva foloseste apa calda la bucatarie sau in alta baie (am 3). De asemenea, bateriile de dus sunt termostatate. Formidabila inventie, pe bune. Merita toti banii! Initial nu aveam termostatate. Dupa 6 luni am pus termostatate. De atunci chiar si fetita mea mica a inceput sa faca dus singura pentru ca a invatat urgent sa-si "programeze" temperatura apei si nu mai era nevoie ca in timpul dusului sa faci reglaje, lucru dificil pentru un copil de gradinita...In plus de asta, a priceput si notiunea de "temperatura", adica sub temperatura X e prea rece, peste temperatura X e prea calda.

[cheluakame]

Nu poti calcula procent din necesarul de energie pentru ca acesta e facut pentru cele mai aspre conditii. In Cluj, iarna trecuta cred ca au fost numai vreo 2 nopti in care a fost -20 grade. In rest temperaturile au post chiar si pozitive ziua.

Iar temperatura exterioara de calcul in zona dumneavoastra este -21*C, temperatura folosita si de mine. Si corespunde temperaturii exterioare inregistrate in zona respectiva 5 zile consecutive.Deci, daca am realiza o intalatie Ca sunt persoane care aleg sa realizeze instalatii la temperaturi mai joase pentru a avea in interior o temperatura constanta, fara a tine cont de costul investitiei este partea a doua.Cat despre ventilatie, am rectificat ulterior ca a fost greseala mea ca am calculat doar pentru 100 mp, nu 200. Daca la pierderile prin alte elemente nu conteaza suprafata datorita termoizolatiei, la ventilatie lucrul acesta depinde de acest aspect (n.r. suprafata). Si atat teoretic cat si practic, o casa de 200 mp are pierderi prin ventilatie/aerisire de 2 ori mai mari decat una de 100 mp. Asa ca si economiile in cazul utilizarii unui recuperator sunt mai semnificative.Oricum, daca se doreste un astfel de sistem este bine a se apela de la inceput la el. Caci este mai usor de montat inca de la constructia casei si ulterior se vor regasi economii si la restul instalatiei de incalzire. Apelarea ulterioara atrage dupa sine investii care se vor recupera mai greu.Cat despre "gradul de satisfacere", prefer sa mai scad 2-3 grade la exterior la calcule, tocmai pentru a nu avea parte de aceste fluctuatii in zilele mai reci decat cele stabilite prin normative.

De asemenea, bateriile de dus sunt termostatate.

Pentru acest aspect va felicit. Aveti tot respectul meu.Modificare ulterioara:Intr-adevar, alegerea unei centrale cu boiler este cea mai buna alegere. In felul acesta si consumul de gaz este ceva mai mic (in cazul inchiderii/deschiderii robinetului repetat creste si consumul, nu mult dar se aduna).In plus, in cazul boilerului extern se poate alege unul cu dublu serpentina si permite combinarea cu panouri solare.

[mișa]

Daca esti interesat, pot sa-ti recomand firma de unde mi-am luat eu baterii termostatate foarte bune la pret rezonabil.