Centrale de apartament

[ababiteodor]

Salutare.As dori sa-mi cumpar o centrala de apartament cu condensare dar nu stiu daca se merita investitia(as da max 3500-3700 lei) si de la ce firma.

[cheluakame]

Se merita doar daca instalatia este facuta corect. O centrala in condensare trebuie sa aiba temperatura agentului pe retur de 30*C pentru a putea avea loc condensarea si a avea randamentul maxim. Daca centrala va fi folosita cu una obisnuita atunci avantajele ei se pierd.De obicei centralele in condensatie au nevoie de calorifere calculate la o temeperatura de tur 50*C si una de retur 30*C.Pentru a va putea "bucura" de centrala la adevarata ei capacitate va recomand sa faceti apelati la un proiectant/inginer termist, care sa faca un audit termic corect (pierderi pe metru patrat) si sa proiecteze instalatia tinand cont de debitele necesare fiecarui radiator si pierderile de presiune de pe instalatie.Diferenta de pret s-ar amortiza cam in 2-3 ierni (in conditiile in care instalatiile sunt facute corect).

[blazeu]

Sfatul cu auditul termic e bun. Cu conditia ca auditorul sa faca treaba buna. (Se mai intampla si altfel!)Durata de amortizare a investitiei suplimentare (atentie, vor fi costuri marite nu numai pentru centrala ci si pentru radiatoare si conducte!) mi se pare (mult) prea optimista!! (Sau aveti dv o "masina a timpului" si stiti ca gazele se vor scumpi cu 80% pe an in urmatorii 3 ani?)

[cheluakame]

Atat timp cat centralele actuale functioneaza cu temperaturi de 60*C tur datorita supradimensionarii, oare ce diferenta de pret credeti ca este intre acestea si unele ce vor functiona la 50*C? Estimativ cred ca pretul unei centrale in condensatie este cu ~40% mai mare decat in cazul unei clasice.O instalatie in condensatie corect realizata consuma cu ~30% fata de una clasica, deasemenea corect realizata. Fata de una instalata de "lasa ca merge asa" economia este ceva mai mare.Cunoscutii mei platesc lunar pentru gaze ~300-350 ron.Considerand ca 50 ron ar fi pentru ACM si aragaz, raman 275 ron pentru incalzire (media). Asta inseamna ca in cazul unei centralei in condensatie costul lunar de incalzire ar fi de ~200 ron (economie de 70-75 ron/luna)Cum sezonul de incalzire are cam 5 luni in zona mea (luni in care temp exterioara este scazuta), asta inseamna economie de ~350 ron/sezon.O instalatie pentru un apartament cu 2 camere costa ~3500 ron clasic si 5000 ron in condensatie. diferenta s-ar amortiza in ~4 sezoane in zona mea. In zona Iasului de unde este dumnealui, cred ca amortizarea s-ar face mai repede datorita folosirii mai indelungate.Asa ca nu stiu si nici nu prea ma intereseaza de unde ati scos scumpirea cu 80%.

[blazeu]

Cred ca ati omis sa luati in calcul diferentele de pret pentru radiatoarele sensibil mai mari si pentru conductele mai groase...Si poate, daca mai "scobesc" mai gasesc si alte costuri "ascunse".N-as vrea sa intelegeti ca sunt impotriva noului si a inovatiei, insa unele "noutati" au pretul cam piperat si nu mai ajung la mult-visata amortizare (ca sa nu mai vorbim de economie propriu-zisa).Eu calculasem ca un cazan cu gazeificare ma costa de la vreo 5000 cat era cel clasic, vreo 8000;se mai adauga aici costurile de inlocuire periodica a unor diuze, a ventilatorului de la exhaustor, energia pentru acel ventilator, costuri colaterale prilejuite de necesitatea ca lemnul sa fie depozitat minim 2 ani ferit de ploaie, ca sa se usuce sub limita peste care cazanul pierde avantajul de crestere a randamentului cu cele aproximativ 10 procente...Asta in conditiile in care cazanul cu gazeificare e din otel sudat si sigur va avea o durata de viata mai redusa decat cel din fonta...Cazanele murale, cu schimbatoarele lor in placi sunt foarte compacte, insa a nu se uita ca sunt si foarte sensibile la depuneri si nu suporta mai mult decat 1-2 detartrari, dupa care cam trebuie inlocuite (clasica figura cu costul de inlocuire al schimbatorului care e 60-80% din pretul unui cazan nou, si ramai cu celelalte elemente uzate). Si asta daca nu ti-a "crapat" placa electronica, presostatul de aer sau vreun fluxostat...Toate sunt "de consum", nu va faceti iluzii, pana si "marcile" consacrate s-au aliniat....

[cheluakame]

Haideti sa facem un calcul cat mai apropiat de adevar.

Avem un apartament cu 2 camere ce are un necesar termic de 3 kw. Un montaj clasic ar cuprinde centrala si 4 radiatoare (1 tip scarita si 3 normale).

 

Centrala clasica

- Pretul ei ~2500 ron

- Calorifere total 4 kw la 80/60 pret - ~500 ron

- PPR 25mm si 20mm, fittinguri, filtre, robineti etc ~500 ron

Total cu aproximatie 3500 ron

 

Centrala condensatie

- Pretul ei ~3500 ron

- Calorifere total 4 kw la 50/30 preti - ~1200 ron

- PPR 25mm si 20mm, fittinguri, filtre, robineti etc ~500 ron

Total cu aproximatie 5500 ron

Cred ca ati omis sa luati in calcul diferentele de pret pentru radiatoarele sensibil mai mari si pentru conductele mai groase...

Dupa cum puteti vedea sunt adaugate calorifere mai mari. Tevile in schimb nu trebuiesc, caci transportam aceeasi cantitate de energie la acelasi ecart, ca urmare vom avea acelasi debit si aceleasi conducte.

 

N-as vrea sa intelegeti ca sunt impotriva noului si a inovatiei, insa unele "noutati" au pretul cam piperat si nu mai ajung la mult-visata amortizare (ca sa nu mai vorbim de economie propriu-zisa).

In aceasta economie, nu am adaugat si economia pentru ACM, caci si acolo functioneaza condensatia,avem temperatura de intrare 5-10*C si iesire maxim 40-45*C, mult sub temperatura maxima de roua.

Dupa cum spuneam, economia este de ~30%. Eu zic ca se merita cu varf si indesat si "isi recupereaza" relativ repede diferenta de pret.

 

Eu calculasem ca un cazan cu gazeificare ma costa de la vreo 5000 cat era cel clasic, vreo 8000;

se mai adauga aici costurile de inlocuire periodica a unor diuze, a ventilatorului de la exhaustor, energia pentru acel ventilator, costuri colaterale prilejuite de necesitatea ca lemnul sa fie depozitat minim 2 ani ferit de ploaie, ca sa se usuce sub limita peste care cazanul pierde avantajul de crestere a randamentului cu cele aproximativ 10 procente..

1. Exhaustorul se duce de obicei cand nu se respecta instructiunile de folosire, si anume se introduc lemne foarte uscate sau brichete, rumegus, PAL, MDF, etc. Acestea duc la cresterea temperaturii pe evacuare si distrug exhaustorul in timp. De duze si alte probleme nu am auzit la nimeni si cunosc vreo 10. Una din ele functioneaza de ~3 ani in regim aproape non-stop pe perioada iernii.

2. Consumul exhaustorului nu sare de 50w/h. Asta inseamna ca la functionare non-stop, pe tot sezonul de incalzire ar consuma ~80 ron. Insa ma indoiesc ca acel cazan va functiona non stop (fie ca vorbim de instalatie cu puffer sau fara).

3. Umiditatea lemnelor influenteaza atat randamentul centralelor cu ardere inversa cat si a celor clasice, ca urmare diferenta de consum intre cele doua se pastreaza, ba chiar tind sa cred ca avantajul creste in favoarea celor cu ardere inversa (avand ventilator, intensitatea arderii este mai mare deca la cea clasica).

 

Asta in conditiile in care cazanul cu gazeificare e din otel sudat si sigur va avea o durata de viata mai redusa decat cel din fonta...

Cu acest aspect sunt de acord. Insa in cele cu ardere inversa gasim de multe ori elemente refractare care sunt mult mai durabile decat fonta ...

 

Cazanele murale, cu schimbatoarele lor in placi sunt foarte compacte, insa a nu se uita ca sunt si foarte sensibile la depuneri si nu suporta mai mult decat 1-2 detartrari, dupa care cam trebuie inlocuite (clasica figura cu costul de inlocuire al schimbatorului care e 60-80% din pretul unui cazan nou, si ramai cu celelalte elemente uzate). Si asta daca nu ti-a "crapat" placa electronica, presostatul de aer sau vreun fluxostat...

Toate sunt "de consum", nu va faceti iluzii, pana si "marcile" consacrate s-au aliniat....

Aici avantaj au cele in condensatie, caci lucrand cu agent termic la temperaturi scazute, depunerile sunt mai mici. In rest da, sunt de acord.

[Taraxacus]

Centrala in condensatie consuma cu 30% mai putin fatza de una clasica? mi se pare ffff exagerat. Condensatia ce este de fapt? este procesul prin care sunt racite gazele de evacuare inca fierbinti si cum gazul metan prin ardere se transforma in bioxid de carbon si apa, avem o cantitate de apa calda preparata prin condensare. Aerul de afara, aerul proaspat inainte de a fi pintrodus in camera de ardere este preincalzit de catre gazele arse. Daca gazele arse sunt reci atunci aerul proaspat nu mai este preincalzit deci randamentul de ardere nu mai este la fel de bun. Prin optimizare se poate ajunge la un rezultat multumitor, o economie de 2-3% dar in nici un caz de 30%

[cheluakame]

Nu stiu daca sa sau sa Invata mai intai care este principiul de functionare al unei astfel de centrale. Apoi vorbesti de randament si diferente de consum.Hai sa iti dau o tema pentru acasa. Unu roman (I) Centrala in condensatie:1. Afla cantitatea de apa rezultata in urma arderii unui mc de gaz.2. Afla energia produsa prin arderea unui mc de gaz.3. Afla energia inmagazinata de cantitatea de apa rezultata la punctul 1, la o diferenta de ~100 grade.4. Fa totalul.Doi roman (II) Centrala clasica:1. Afla energia produsa prin arderea unui mc de gaz. 2. Fa totalul.P.S. Nu iti recomand sa te speli cu lichidul rezultat in urma condensarii, s-ar putea sa te arzi (parca asta-i termenul cand te atingi de un acid).

[Vizitator teqmihai]

Nu cred ca diferentele de randament adica 30-40% sunt reale.......desi aparent par a fi sustinute de niste calcule......praf in ochi......

[geomx]

Nu lucrez in domeniu si nu sunt la curent cu ultimele "racnete" in domeniu asa ca ceea ce spun e din ce-mi mai amintesc de acum vreo 6-7 ani cand m-am documentat pentru a-mi cumpara centrala termica dar sunt convins ca nu s-au schimbat prea multe.Procentele alea de genul cu 40% sau 30% care vad ca se vehiculeaza sunt cam fortate si cred ca sunt rodul marketing-ului ma indoiesc ca ar putea fi o diferenta mai mare de 15%. Cand eram mai mic eu am invatat ca randamentul este intotdeauna subunitar si uite ca in domeniul asta apar randamente supraunitare...de aici apare si asa-zisa diferenta de procente intre ele. Stiu ca o sa ziceti ca e vorba de o echivalenta intre nu stiu ce tip de energie, combustibil,putere calorica, calcalcule ...bla..bla... Tot din amintiri mai stiu ca orice centrala are calculat randamentul daca e folosita la un anumit procent din capacitatea sa...adica de exemplu o centrala de 24kw are nu stiu ce randament maxim la o incarcare de (sa zicem) 80% adica sa functioneze la circa 19kw si deci la o folosire la un nivel de 4-5 kw nu va mai avea acel randament (bineanteles ca ma refer la incalzire nu la ACM). Pe vremuri stiu ca centralele in condensatie se fabricau de la puteri mai mari....adica de la 28 sau 32kw in sus.....(deci nu gaseai in condensatie la 24kw) si de aici, daca aveai de incalzit un apartament mic, cam nu prea renta sa cumperi in condensatie ca nu prea se simtea economia.... Probabil ca daca este foarte bine optimizata si ar functiona in zona de randament maxim ar fi un castig de maxim 10% in favoarea celei in condensatie, asta intre 2 centrale de aceleasi puteri...dar in mod sigur nu ai cum sa ai o centrala atat de bine optimizata, ma indoiesc ca poti gasi pe cineva care sa-ti calculeze la perfectie necesarul termic al locuintei. Nu cred ca o sa stea cineva sa-ti masoare pierderile termice ale fiecarui perete si sa tina cont si de orientarea peretelui fata de punctele cardinale, sau sa masoare izolatia peretelui, de etajul la care se afla apartamentul si de cladirile din jur sau de pomi.....etc. De obicei se aproximeaza cu valori de 'constante'("constante" care de cele mai multe ori difera de la "injiner" la "injiner" ) luate din tabele pe care le au gata facute si iti calculeaza in general in functie de volum.....eventual unii mai rigurosi tin cont si de suprafata geamurilor.....asa ca, in conditiile astea, eu estimez o diferenta de maxim 5%. Daca iei in calcul si diferenta de pret intre cele doua.......si daca te mai gandesti si ca dupa circa 10 ani electronica cedeaza fara sa tina cont ca centrala este sau nu in condensatie...sau ca oricum apar alte modele de centrale cu randamente de 700% si o sa vrei sa fii din nou in "top ten" .... (ca sa nu mai zic ca centralele ieftine se strica de cat de proaste sunt iar cele de firma se strica pentru ca-s programate sa se strice....deci nu prea mai e diferenta de calitate in functie de fima....mai mult de noroc). Deci, in concluzie, nu cred ca ai iesi mai castigat cu o centrala in condensatie. Eu cred ca ai iesi doar daca ai multe camere de incalzit si o folosesti in zona de maxim randament a ei. Adica la puterea la care ea da cel mai mare randament si sa ai instalatia foarte bine optimizata. Poate ca nu era rau sa fi trecut si cate camere ai...ca sa nu se chinuie aici sa faca calcule pentru 2 camere cand tu ai in realitate 5

[cheluakame]

....Lucrurile stau destul de simplu. Insa tipic romanului "lasa ca stiu eu mai bine ca ei, ei doar ne pacalesc".Centrala clasica:1. Avem arzator si schimbator de caldura. Ardem un mc de gaz si obtinem ~9-9.4 kwh (considerand un randament de 90-94%). Temperatura gazelor ce ies pe cos au ~130-140*C si contin CO2 si H2O (in stare gazoasa).Ca urmare, pentru a obtine 24 kwh, avem nevoie sa ardem ~2.6 mc gaz.Centrala in condensatie:1. Avem arzator si schimbator de caldura. Ardem un mc de gaz si obtinem 9-9.4 kwh (pana aici asemenei celei clasice).2. Avem circuitul de incalzire realizat la temperaturi joase (dupa cum spun producatorii maxim 50*C tur). Astfel, punctul de roua al apei fiind la ~60*C, vaporii rezultati in urma arderii, condenseaza pe schimbatorul de caldura si cedeaza caldura (prin vaporizare absorb caldura, prin condesare cedea, fizica elementara). In urma arderii a unui mc de gaz cu 2 mc de aer, rezulta ~2 mc de vapori de apa si 1 mc CO2. 3. Acum, stiind ca densitatea vaporilor fata de aer este de ~2% (prin rotunjire pe plus ce-i drept, pentru valoare exacta verificati manualul de chimie), rezulta ca in urma condensarii, din cei 2 mc de vapori vom avea ~40 litri apa condensata.Prin reducerea temperaturii de la 130-140*C (temperatura gazelor ce ies la centrala clasica) la ~30*C (cat ies la centrala in condensatie), cei 40 litri apa cedeaza caldura latenta in valoare de 4.6 kwh.Deci avem un total de 4.6 + ~9.2 = 13.8 kwh obtinuti in urma arderii unui mc de gaz.Ca urmare, pentru obtinerea a 24 kwh, vom fi nevoiti sa ardem doar ~1.75 mc de gaz.Acum faceti procentaj si vedeti care este diferenta.@Geomx, daca ai fi invatat mai bine, vedeai ca in cazul puterii calorice superioare randamentul poate fi supraunitar. Doar in cazul celei inferioare randamentul este subunitar.Si stai linistit ca exista oameni capabili in Romania care sa poata optimizeze o instalatie pentru a obtine performante maxime. Din pacate insa ii pot numara pe degetele de la o mana.Necesarul termic se calculeaza tinand cont de suprafatele ce participa la schimb termic, coeficientul de transfer termic al acestora si diferenta de temperatura. Orientarea peretilor spre sud sau nord sau est-vest este neglijabila, caci la un perete ce iti pierde ~100-200 wati (in cazul imobilelor termoizolate), majorarea sau micsorarea acestei valori cu 5-7% este neglijabila. In plus, lasand valorile asa, ce se pierde la nord se castiga la sud si est.Ma bucura insa faptul ca exista oameni care au habar ca necesarul termic nu se realizeaza cu watt/mc, si asta imi da speranta ca poate candva lucrurile vor sta si la noi ca "in afara".

[Taraxacus]

ranadamentul nu poate fi nici macar de 100% (doar in conditii ideale - cand transformarea energetica este totala, gazul prin oxidare transforma energia chimica in energie termica, luminoasa mecanica, puritatea gazului nu poate fi de 100% si mai sunt odroaie de argumente) - principiul II al termodinamicii. Acest principiu nu a fost incalcat de nicio instalatie din lume si nici nu va fi eludat de nicio instalatie, cu atat mai putin de o centrala de apartament. daca randamentul este mai mare de 100 % ce este peste este energie generata din nimic adica un perpetuum mobile.Una din pierderi este chiar apa fierbinte care provine din gazele de ardere condensate care sunt de acord ca are pH acid si care pleaca destul de fierbinte la canal. Adausurile sunt suficient de multe si cheltuiala (adica diferenta de pret) se amorizeaza intr-un interval de timp mare.Mare atentie exista centrale si centrale, pt acelasi apartament cu aceeasi suprafatza (si asta am verificat prectic, aici nu ma mai poate contrazice nimeni) aceleasi calorifere, prima centrala care se numea cu M consuma cu cca. 20% mai mult decat noua centrala care se numea cu V... prima s-a stricat dupa 1 an si 10 luni si nu s-a putut repara pt ca reparatia costa cu putin sub pretul unei centrale noi. Firma care mi-a instalat centrala nu avea pe stoc aceeasi marca dar fiindca era la un pret apropiat am inlocuit-o cu o alta centrala alta marca (aia cu V). Nu dau numele marcilor pt ca nu fac reclama gratuit.Un alt aspect f important este termostatul de camera, daca ai calorifere de fonta ai nevoie de termostat daca ai calorifere de tabla diferenta e f mica. La fel de important este si filtrul regulator de gaz.Pt un apartament de cel mult 60 mp centrala in condensatie nu aduce avantaje fatza de o centrala marca de prestigiu.

[cheluakame]

Mai oameni buni, ce vad aici sunt multe supozitii, insa niciun argument solid.Randment supraunitar?Pai doar ce v-am explicat anterior, verificati puterea calorica superioara si cea inferioara. Vedeti care este diferenta intre ele si apoi spuneti daca este sau nu posibil sa avem, haideti sa nu spunem randament caci vad ca nu este agreat, ci eficienta supraunitara.@Taraxacus, in opinia ta, ce este mai bine, sa avem o anumita cantitate de apa cu o temperatura de ~30*C ce pleaca spre canalizare, sau sa avem aceeasi cantitate de apa dar aruncata in aer la temperaturi de 130-140*C?Acum, temperatura apei ce pleaca spre canalizare mai depinde si de restul circuitului de incalzire. Caci spre exemplu putem avea un imobil cu un necesar termic foarte mic, si incalzire prin pardoseala, ce are in cele mai friguroase zile temperatura de tur 30-31*C si in zilele cu grade pe plus, poate scade si pe la 25-26*C (returul fiind in ambele cazuri cu 5 grade mai mic, adica am deversa "apa acida" la scurgere cu temperatura de doar 20-25*C).Dupa cum am spus, montarea unei centrale in condensatie fara un circuit corespunzator nu aduce niciun castig, ori este foarte mic (dupa cum s-a vehiculat 2-3%).Montarea ei insa intr-un circuit dedicat (de joasa temperatura), aduce economii substantiale. Ganditi-va, ca in cazul in care avem un circuit realizat pentru 50*C tur in zilele cele mai friguroase, la inceputul si sfarsitul iernii, temperatura agentului o putem cobora sub 50*C, sporind astfel condensatia. Nu degaba au aparut centrale termice cu sezor de temperatura extern.Spre deosebire de centrala clasica, la cea in condensatie, odata cu scaderea temperaturii de tur creste eficienta (zic sa nu-l mai numesc randament), pe cand la cea clasica, scade.Si doresc sa subliniez un lucru, nu sunt comerciant de centrale, sau producator, ca sa credeti ca incerc sa fac vanzare. Eu doar realizez proiectele de incalzire pentru locuinte si imi exprim punctul de vedere si experientele.

[Taraxacus]

Fara discutie ca recuperarea caldurii aduce economii sporind eficienta sau randamentul total. Si asa cum s-a mentionat depinde foarte mult de instalatie, de amplasament etc. Nu stiu daca diferenta de pret este acoperita de economia realizata intr-o perioada de 10 ani (cam atat tine o centrala fara reparatii). La un apartament economiile cred ca sunt nesemnificative insa la o casasau o cladire mai mare acestea sunt substantiale fapt ce se reflecta in costurile incalzirii, la fel cum se cunoaste si in situatia cladirilor izolate cu termosistem.

[cheluakame]

Tinand cont ca la ora actuala, diferenta de pret intre o centrala clasica mai cu "renume" si una in condensatie (cei drept lichidari de stoc) este de ~1000 ron, faceti un calcul cu o economie de (nu zic 30% sa nu ziceti ca este umflat) 25% la factura de gaz per iarna.In zona, am apartamente termoizolate doar cu 10 cm exterior si au facturi de gaz per iarna de ~1300 ron cu centrala clasica.25% din 1300 ron = ~325 ron per sezon.Asta inseamna ca doar centrala si-ar scoate banii in ~3 sezoane, fara sa mai punem la calcul eficienta condensarii si in regim de preparare ACM, ce este folosita pe toata durata anului.Centralele in condensatie ar trebui luate in calcul si de cei ce se pregatesc sa schimbe vechea centrala. Se observa temperatura la care functioneaza vechea centrala, si daca aceasta este sub temperatura de 60*C, centrala in condensatie se poate monta pe vechea instalatie fara modificari. Ce-i drept economia o sa fie ceva mai mica, dar eu zic ca sigur isi va scoate banii.