Cu ce sa ne incalzim?

[Vizitator]

Sobele preluau prin tiraj, via rosturi constructive, aer proaspăt, și eliminau aerul umed viciat. Unul din motivele datorită cărora la sat s-a trăit bine, sănătos, și fără igrasie.Adevărat că discutăm aici de niște pierderi de energie, dar asta nu înseamnă că trebuie să uităm de aspectele astea.Aerul adus de afară, este obligatoriu, măsura în care o variantă sau alta este de preferat în mod absolut, vine în urma unei analize serioase, în fața planșetei, cu toate datele luate în calcul...Recuperatorul ala recupera, adevărat, dar, atât timp cât îți ardea mâna, era încă o dovadă a uriașei cantități de energie pierdută pe coș. De departe insuficient ca soluție...

[bcristian]

Gata, am pus si termostatele programabile.

Acum sa vedem cum o sa fie consumul.

[florinellll]

Gata, am pus si termostatele programabile.

Acum sa vedem cum o sa fie consumul.

Consumul va fi mai mic daca................setezi o temperatura mai mica

[bcristian]

E mai mult decat atat.

Pe de o parte, in absenta termostatului de camera sursa de caldura va functiona avand ca singur indiciu temperatura apei din circuit.

Aceasta este in mod necesar mai mare decat cea din casa.

Sa zicem ca vrei 23 de grade in casa, dar sunt deja 24 (bate soarele pe geam de ex).

Pompa de caldura (valabil si la centrale de altfel) e setata la 40 de grade, histerezis +/- 2.

Cand temperatura apei din pompa va scadea la 38 de grade, aceasta va porni pana la 42, incalzind si mai mult camera - inutil.

Mai rau decat atat, PDC-ul (sau centrala) vor tine pompa de circulatie pornita tot timpul - pentru ca altfel nu ar putea masura relevant temperatura apei din circuit.

E mai rau pentru ca astfel raceste apa din circuit prin schimbatorul propriu de caldura (care acum e rece, sursa nefunctionand).

 

Mai departe, folosirea unui singur termostat pentru toata casa nu e in general o idee buna, in afara cazului in care vorbim de garsoniere sau apartamente mici.

Chiar daca dorim aceeasi temperatura peste tot, nu inseamna ca este necesara aceeasi cantitate de caldura peste tot.

De exemplu in camera cu geamuri dinspre sud sunt 24 de grade de la soare cu caldura oprita, in spate spre nord doar 18.

Cu un singur termostat, iese ori prea cald intr-o parte, ori prea frig dincolo.

Deci ideal e sa fie cate un termostat pe fiecare camera, care sa comande circuitele de incalzire aferente.

De asemenea, un circuit logic OR (cu relee in cazul meu) opreste fortat functionarea sursei de caldura daca niciunda din camere nu are nevoie de caldura.

 

Mai departe, termostatele programabile mai economisesc energie prin posibilitatea de a programa temperaturi mai scazute noaptea de exemplu. De fapt alea pe care le-am pus pot fi programate cu vreo 6 evenimente pe zi, separat luni-vineri si weekend. Economia e mai importanta decat pare la prima vedere, pentru ca fix noaptea e si cel mai frig afara, deci consumul cel mai mare pentru mentinerea unei temperaturi inutil de ridicate.

[GEO 53 BN]

Mi-am propus sa ma duc la o firma care comercializeaza pompe de caldura si sa stau de vorba cu ei,sa-mi lamuresc niste chestii pe care nu le prea inteleg. Sper sa ma lamureasca cineva. In urma cu vreo 10 ani am stat de vorba cu unul care comercializa asa ceva(pompe de caldura).Sincer, am iesit mai confuz decit atunci cind am intrat. Sper ca acum sa fie mult mai documentati decit in urma cu 10 ani. Sper,ca doar nu ma costa nimic.

Editat Februarie 15, 2016 de GEO 53 BN

[bcristian]

Nu am acces la teava de gaz. Locatia e Bucuresti pentru ca acolo lucrez, dar nu mai locuiesc in oras de vreo 8 ani.

Pana acum cativa ani pompele de caldura costau enorm, una similara cu a mea era aproape dublu acum 3-4 ani.

Daca vrei explicatii fara inflorituri comerciale, ma poti intreba fara probleme.

[gica70]

Stiu ca atunci cand se urmareste sa se afle potentialul eolian (de ex.) se pune o morisca sau mai multe in zona respectiva si, timp de un an, zeci de ani (de ex.) se monitorizeaza energia potential folositoare. Desigur aceste informatii se coroboreaza si cu altele de ordin meteo, hidro etc.

La nivel macro se pot face harti cu asemenea energii potential exploatabile dar la nivel micro este, practic, imposibil de aflat potentialul geotermic dintr-o zona anume. De aceea, pentru a se afla pe ce resursa se poate conta, trebuie, neaparat, sa se sondeze solul pentru a avea informatiile necesare proiectarii instalatiei, si asta costa destul de mult.

Deasemenea trebuie tinut cont si de eventualii vecini care doresc aceeasi energie ieftina (ca vorba se duce repede!) plus ca ei nu ar mai avea nevoie de platit prospectiunile!

Este unul dintre motive pentru care cineva sa fie retinut atunci cand iti recomanda o anumita putere a instalatiei care se dimensioneaza si in functie de energia disponibila din sol, nu umai dupa necesar.

[cheluakame]

E mai mult decat atat.

Salut cristian, din curiozitate, sistemul IPAT are GPA? 

Daca da, ce temperatura de tur ai in primar (circuitul dinspre pompa de caldura) si ce temperatura de tur ai in secundar (circuitul spre bucle), ecartul in bucle cat  este?

 

Pompa de caldura nu are sonda de temperatura exterioara?

Editat Februarie 16, 2016 de cheluakame

[bcristian]

Avea grup de pompare si amestec, dar un model cam prastie pe care l-am demontat.

Doar cu apa in instalatie mergea acceptabil, dar cand am inlocuit cu apa + glicol (vascozitate mai mare) nu pompa mai nimic in pardoseala, majoritatea o pompa inapoi pe tur. Abia reusea sa pompeze ~2.5 l/min in pardoseala. Cu pompa pe direct (asa e acum) baga peste 10 l/min.

Pompa de caldura e setata la 40 +/- 2 grade (porneste la 38, se opreste la 42), temperatura la care pot trimite direct in pardoseala fara probleme.

Pe circuit a ramas si boilerul electric de 80l si 2.5 kW pe care l-am folosit inainte ca sursa de caldura pentru ipat, dar acum e doar vas acumulator si rezerva pentru cazul in care temperatura exterioara scade prea mult si nu mai merge pompa de caldura. Are de asemenea si rolul de a prelua volumul de apa f rece care apare cand porneste pdc (apa din schimbatorul ei de caldura, care a ajuns la temperatura exterioara intre timp).

Ecartul tur/retur e de 4-5 grade.

 

Pompa de caldura are o multime de senzori de temperatura - a aerului, a radiatorului, a schimbatorului, a turului si returului de apa. Plus alte informatii despre functionare - turatii, curenti, etc. Valorile sunt accesibile insa pe panoul ei de comanda, care este afara.

Cand o sa am timp o sa ma uit prin documentatie sa vad daca se pot citi cumva valorile de pe un pc, prin vreo interfata seriala (modbus?).

Am vreo 2 calculatoare vechi prin casa, daca ar merge as face un inregistrator automat.

Altfel stiu ca exista un panou remote pentru pompa care se leaga prin-un cablu cu 3 fire, dar nu ma pasioneaza sa dau bani pe el doar ca sa stau sa notez valori de mana.

[cheluakame]

Avea grup de pompare si amestec, dar un model cam prastie pe care l-am demontat.

Doar cu apa in instalatie mergea acceptabil, dar cand am inlocuit cu apa + glicol (vascozitate mai mare) nu pompa mai nimic in pardoseala, majoritatea o pompa inapoi pe tur. Abia reusea sa pompeze ~2.5 l/min in pardoseala. Cu pompa pe direct (asa e acum) baga peste 10 l/min.

Pompa de caldura e setata la 40 +/- 2 grade (porneste la 38, se opreste la 42), temperatura la care pot trimite direct in pardoseala fara probleme.

Pe circuit a ramas si boilerul electric de 80l si 2.5 kW pe care l-am folosit inainte ca sursa de caldura pentru ipat, dar acum e doar vas acumulator si rezerva pentru cazul in care temperatura exterioara scade prea mult si nu mai merge pompa de caldura. Are de asemenea si rolul de a prelua volumul de apa f rece care apare cand porneste pdc (apa din schimbatorul ei de caldura, care a ajuns la temperatura exterioara intre timp).

Ecartul tur/retur e de 4-5 grade.

 

Pompa de caldura are o multime de senzori de temperatura - a aerului, a radiatorului, a schimbatorului, a turului si returului de apa. Plus alte informatii despre functionare - turatii, curenti, etc. Valorile sunt accesibile insa pe panoul ei de comanda, care este afara.

Cand o sa am timp o sa ma uit prin documentatie sa vad daca se pot citi cumva valorile de pe un pc, prin vreo interfata seriala (modbus?).

Am vreo 2 calculatoare vechi prin casa, daca ar merge as face un inregistrator automat.

Altfel stiu ca exista un panou remote pentru pompa care se leaga prin-un cablu cu 3 fire, dar nu ma pasioneaza sa dau bani pe el doar ca sa stau sa notez valori de mana.

 

40*C mi se par putin cam mult pentru IPAT, acum, depinde si cum este termoizolata casa.

 

In ceea ce priveste sonda de care am intrebat, este sonda care modifica temperatura de tur in functie de temperatura exterioara, adica ziua cand afara sunt +5*C sa zicem, pompa va furniza agent la 35*C (doar exemplu), iar seara cand sunt -5*C, pompa va furniza agent la 38*C (tot exemplu), in felul acesta, COP-ul pompei se va imbunatati.

Evident, se va alege una din curbele de termoreglare disponibile care sa asigure confortul interior.

 

In ceea ce priveste amestecul de apa/antigel de care spui, de ce a fost nevoie de folosirea lui, exista pericol de inghet sau care au fost considerentele utilizarii?

Nu de alta, dar intreb caci amestecurile acestea au capacitati termice masice mai mici decat ale apei simple (deci este nevoie de debit mult mai mare, poate chiar dublu), si datorita vascozitaii ridicate, pierderile hidraulice din instalatie sunt mai ridicate, ducand la un consum mai ridicat al pompei de criculatie, ce reduce COP-ul general al instalatiei. 

 

Pentru o casa de 100m2 sunt necesari 20.000kwh anual din punct de vedere practic 

 

Teoretic se poate rezolva si cu 5000kwh daca ,,,,,,,,,,stii sa tremuri

Teoretic de teorie vad ca esti dogna ... sau nu ... practic ... ma abtin sa mai comentez. 

 

Sunt satul de oameni care au vazut 3 aparate de AC in viata lor si gata le stiu pe toate.

Editat Februarie 16, 2016 de cheluakame

[bcristian]

Este un pic cam mult, ar trebui cam 35. As putea s-o pun sa incalzeasca la atat, dar practic la mine nu e cazul. In baie nu am ipat (cand am facut baia era inca f scump sistemul). Caloriferele din baie sunt primul consumator, si functioneaza ca un sunt, reducand temperatura turului care ajunge in pardoseala. Nu e o chestie garantata, dar practic tot timpul turul are 32-36 de grade. Am verificat insa si chiar la 40 de grade si fara gpa, nu se intampla nimic neplacut, doar ca e podeaua un pic mai calda decat normal pentru putin timp (ca intra termostatul si o opreste).

 

Folosirea antigelului e obligatorie in cazul meu, ca pe aici se mai intampla sa cada curentul cateva ore sau chiar peste o zi, cand sunt avarii la liniile de MT.

De asemena, elimina necesitatea incalzirii apei din circuitul exterior atunci cand nu e nevoie de caldura in casa.

Pierderile nu sunt asa mari cum crezi. Manualul pompei de caldura spune ca la un  amestec cu 40% volumic de etilen glicol se reduce capacitatea de incalzire la 95.5%, iar diagramele Q/dp se corecteaza cu 1.14 la debit, respectiv 1.24 la presiune. Eu am propilen glicol de fapt (mult mai putin toxic), care are densitatea mai mica decat etilen glicolul.

Deci chiar ignorand prin absurd riscul de inghet, pe de o parte pierd la costuri de pompare, dar castig ne-incalzind apa din circuitul de afara. Nu am cum sa calculez exact cele 2 valori, dar la instalatia mea nu e relevant oricum. La instalatii industriale (de ex alea din malluri), evident ca merita sa calculezi si chestiile astea.

 

Automatizarea avand ca tinta COP e o idee care mi-a venit si mie din primele zile, intr-o alta varianta insa - sa acumuleze ziua apa calda (pe de alta parte, ar necesita puffer, alti bani alta distractie). Cea spusa de tina are insa avantajul ca e doar soft, fara modificari in instalatie. Pompa singura nu stie asta, dar s-ar putea face prin interfata aia de comanda a ei. Trebuie sa-mi gasesc timp sa fac si aia

[cheluakame]

Este un pic cam mult, ar trebui cam 35. As putea s-o pun sa incalzeasca la atat, dar practic la mine nu e cazul. In baie nu am ipat (cand am facut baia era inca f scump sistemul). Caloriferele din baie sunt primul consumator, si functioneaza ca un sunt, reducand temperatura turului care ajunge in pardoseala. Nu e o chestie garantata, dar practic tot timpul turul are 32-36 de grade. Am verificat insa si chiar la 40 de grade si fara gpa, nu se intampla nimic neplacut, doar ca e podeaua un pic mai calda decat normal pentru putin timp (ca intra termostatul si o opreste).

 

Folosirea antigelului e obligatorie in cazul meu, ca pe aici se mai intampla sa cada curentul cateva ore sau chiar peste o zi, cand sunt avarii la liniile de MT.

De asemena, elimina necesitatea incalzirii apei din circuitul exterior atunci cand nu e nevoie de caldura in casa.

Pierderile nu sunt asa mari cum crezi. Manualul pompei de caldura spune ca la un  amestec cu 40% volumic de etilen glicol se reduce capacitatea de incalzire la 95.5%, iar diagramele Q/dp se corecteaza cu 1.14 la debit, respectiv 1.24 la presiune. Eu am propilen glicol de fapt (mult mai putin toxic), care are densitatea mai mica decat etilen glicolul.

Deci chiar ignorand prin absurd riscul de inghet, pe de o parte pierd la costuri de pompare, dar castig ne-incalzind apa din circuitul de afara. Nu am cum sa calculez exact cele 2 valori, dar la instalatia mea nu e relevant oricum. La instalatii industriale (de ex alea din malluri), evident ca merita sa calculezi si chestiile astea.

 

Automatizarea avand ca tinta COP e o idee care mi-a venit si mie din primele zile, intr-o alta varianta insa - sa acumuleze ziua apa calda (pe de alta parte, ar necesita puffer, alti bani alta distractie). Cea spusa de tina are insa avantajul ca e doar soft, fara modificari in instalatie. Pompa singura nu stie asta, dar s-ar putea face prin interfata aia de comanda a ei. Trebuie sa-mi gasesc timp sa fac si aia

Un amestec de 40% propilen-glicol are o capacitate termica masica de circa 3.6 J/kg K.

Apa are 4.18 J/kg K.

 

Densitatea apei este in jur de 992 kg/mc

Amestecul are in jur de 1060 kg/mc.

 

Asta inseamna ca pentru a vehicula 8 kw la un ecart de 5K, cu apa trebuie sa vehiculam circa 1376 kg/ora (sau 1377 litri/ora), iar cu amestec 40:60 trebuie sa vehiculam 1696 kg/ora (sau 1600 litri/ora) .

 

In ceea ce priveste pierderile hidraulice, la amestecul de propilen si apa, pierderile hidraulice sunt cu circa 12% mai mari la acelasi debit, dar fiind nevoie si un debit mai mare cu circa 16%, pierderile hidraulice cresc cu circa 40%. 

 

In ceea ce priveste sonda de temperatura exterioara, nu am gasit inca un manual al acestor pompe midea. Este posibil, asa cum spui, sa nu aibe asa ceva fiind un model low-budget, desi greu imi vine sa cred.

-----Doamna sau domnul @chelu ,scuze dar vad ca nu stiti daca sunteti femeie sau barbat----

In 2002 cand am cumparat primul ac stationar de 12000btu cu ce te ocupai ,dar fii sincer

Stiai ca exista asa ceva sau te uitai la desene animate

Deci acela ar fi unul din cele 3 aparate AC vazute pana acum.

[bcristian]

@cheluakame:

Bun, deci consuma pompele 40% in plus. In cazul meu, pompele au ~200W in total, deci extra 80W.

Pompele nu merg decat in timp ce merge si pdc, care trage 2.5 kW sau mai mult.

Adica ponderea consumului lor suplimentar este de cel mult 3% din consum, si asta fara sa socotim ca varianta fara antigel are alte pierderi, care e de fapt posibil sa fie mai mari.

 

Plus ca eu n-as lasa un echipament de peste 2k euro in baza a "doar nu s-o lua curentul taman noaptea cand sunt -15 grade afara"

Tot acolo se incadreaza din punctul meu de vedere si varianta "... si sa se strice si generatorul tot atunci". Nu de alta, dar stiu din practica ca ambele sunt posibile 

[cheluakame]

@cheluakame:

Bun, deci consuma pompele 40% in plus. In cazul meu, pompele au ~200W in total, deci extra 80W.

Pompele nu merg decat in timp ce merge si pdc, care trage 2.5 kW sau mai mult.

Adica ponderea consumului lor suplimentar este de cel mult 3% din consum, si asta fara sa socotim ca varianta fara antigel are alte pierderi, care e de fapt posibil sa fie mai mari.

 

Plus ca eu n-as lasa un echipament de peste 2k euro in baza a "doar nu s-o lua curentul taman noaptea cand sunt -15 grade afara"

Tot acolo se incadreaza din punctul meu de vedere si varianta "... si sa se strice si generatorul tot atunci". Nu de alta, dar stiu din practica ca ambele sunt posibile 

Cristi, nu caut nod in papura, doar am atras atentia asupra unor lucruri. Poate pe viitor vor mai dori si altii sa faca instalatia in regie proprie si in felul acesta pot sa tina cont si de acest aspect. 

 

In plus, daca discutam de pompe cu turatie fixa, nu au cum sa consume cu 80 wati mai mult, ci doar ca debitul va fi mai mic, influentand astfel transferul termic. 

 

Daca imi mai permiti un punct de vedere, un consum de 200 wati al pompelor de circulatie, daca discutam doar de IPAT/radiatoare (adica fara ventilo-convectoare) mi se pare enorm de mult.

[bcristian]

In niciun caz nu te suspectam de asemenea cautari

Tocmai in acelasi sens postez si eu, ca sa identificam cele mai bune optiuni.

Si sa prezint logica alegerilor pe care le-am facut.

 

Pompele mele sunt din cele cu 3 trepte, selectabile dintr-un comutator rotativ.

Si sunt mai puternice decat e nevoie de fapt.

Cand le-am luat am preferat sa fie mai mari, ca nu stiam cat de reale sunt specificatiile, si diferenta de pret era mica.

Ba chiar la una dintre ele aia mai mare era mai ieftina, ca era la ceva promotie.

 

La cei 80 de W in plus nu ma refeream ca ar consuma aceleasi pompe mai mult, cat la diferenta de consum presupunand ca am dimensiona pompele la fix si intr-un caz si in celalalt, pentru a transfera lichid care sa asigure acelasi transfer termic.

Aspectul la care ma refeream e ca daca pompele sunt legate ca la mine, sa functioneze numai cand e nevoie de caldura, dimensionarea lor exacta si/sau optimizarea consumului lor e nesemnificativa fata de consumul pompei de caldura.

 

Apropos de ventiloconvectoare, ma bate un gand sa pun unul de perete/tavan pe post de aer conditionat pentru la vara, daca tot am pompa asta care poate sa faca si asta.  

P.S. daca vrei manualul de la pompele din familia celei pe care o am eu, ti-l pot da fara probleme.

Editat Februarie 17, 2016 de bcristian