Cu ce sa ne incalzim?

[The Stressmaker]

Metoda pompei de caldura este buna doar ca se uita un aspect. Cea ma ieftina pompa de caldura este un "aer conditionat" pus pe incalzire (cu invertor sau nu) cu toate dezavantajele lui. Hai sa discutam despre acesta pentru ca avand COP intre 2,2 si 6 concureaza serios cu gazele naturale.

PS: pe SP sunt 82 de pagini pe acest subiect fara un castigator clar.

PS1: nu uitati ca iarna, fiind o cerere de energie mare, apar frecvent pene de curent si presiune mica la gaze.

[cheluakame]

Am vazut mai de mult un reportaj cu un soi de pom (arbust) care creste foarte repede (din primavara pana in toamna ajunge la 3 m inaltime) si poate fi folosit pentru incalzire (putere calorica ridicata).

Probabil este vorba de salcia energetica. Da, intr-adevar este o alternativa, mai ales pentru zonele inundabile, aceasta fiind benefica si la drensarea solului.

 

Consumul de energie pentru incalzire este strans corelat cu temperatura ce se doreste in camera.

Aici discutia este una mai complexa, pe langa temperatura interioara, mai conteaza si cea exterioara, dar si rezistentele termice ale corpurilor ce se situeaza intre cele 2 medii.Adica, cu cat rezistenta termica (pereti grosi, izolatie buna) a acestora va fi mai ridicata, cu atat mai greu va migra caldura din casa spre exterior si cu atat mai greu se va consuma energie pentru a mentine incaperea calda.

 

Intr-o camera incalzita pe timp de iarna 20 de grade sunt suficiente, 23 de grade sunt perfecte, iar 27 de grade deja prea mult.

Si din nou aici iarasi avem o discutie putin mai complexa, caci confortul, pana la urma este o chestie ce tine de felul in care resimtim mediul ambient.Adica, avem 20*C unde? La nivelul pardoselii? La nivelul capului? La nivelul tavanului?Daca am avea 20*C pe intreaga inaltime a camerei, atunci da, pot fi chiar mai mult decat suficiente. Daca in schimb la nivelul de 1 metru avem 20*C, la nivelul capului 23*C si la nivelul pardoselii/picioarelor doar 17*C cele 20*C initiale nu prea mai sunt suficiente caci vom simti un disconfort termic. Sper sa nu fie considerata reclama, dar va invit intr-o zi geroasa de iarna sa intrati intr-un loc de servit masa in unul din lantul de magazien Kauf ... Acestea, desi sunt "contruite" doar cu o folie de polietilenta, sunt incalzite cu panouri radiante, si ciudat este ca desi in incapere sunt grade apropiate de 0 sau chiar pe minus, resimtiti mediul ambient destul de placut datorita radiatiei oferite de acele panouri.NOMIKOSdar, numai si numai dupa ce am facut TOT ce-mi sta in putiinta si in buget, sa reduc G-ul la o valoare cat mai mica.Cam asta a fost mesajul pe care am incercat sa-l transmit si eu.Cea mai ieftina energie este cea neconsumata! Construiti cu cap, nu va intindeti mai mult decat va ajunge plapuma si tineti cont de toate amanuntele inca din faza de proiect, nu cautati solutii sau raspunsuri pe parcurs.NOMIKOSLa gaz incalzesti apa cu pierderile de rigoare, apa pe care o plimbi intr-o instalatie kilometrica cu cel putin 20-22 radiatoare cu pierderile de rigoare, radiatoare care incearca sa incalzeasca prin convectie un volum aproximativ 1500mc (cu un nivel de izolare fix si cunoscut)... munca de sisif. Vezi calculul de eficienta energetica.Eu nu inteleg de ce s-ar opta pentru un astfel de sistem intr-o astfel de casa, cand se poate opta pentru un sistem de incalzire in tavan care ar fi echivalentul panourilor radiante.RASPUTINpentru ca în încăperile casei să avem temperaturile de confort folosite în calculul acestui necesarVa indemn ca intr-o zi geroasa de iarna dar cu soare afara sa iesiti imbracata bine si sa stati 5 minute cu fata la soare.Dupa cele 5 minute intorceti-va cu spatele.Faceti diferenta intre cele 2 situatii.Sau, si mai simplu, stati afara intr-o zi mai rece, in fata unui foc. Dupa 5 minute,intorceti-va cu spatele. Cum resimtiti mediul ambient ce are aceeasi temperatura?Acum, nu spun ca panourile radiante sunt sfinte, si acestea au dezavantajul lor si anume, intr-un mediu rece, odata iesit din "raza de actiune" a acestuia, s-a dus tot confortul.GICA70Care ar fi consumul electric al ventilatoarelor (al sistemului de ventilatie) in functie de numarul persoanelor si volumul casei? O asemenea etansare nu e daunatoare sanatatii? Apare un pericol iminent de axfisiere; in acest caz trebuie o instalatie de avertizare (sensori de CO2) si automatizarea necesara pornirii ventilatiei.Sistemul de ventilatie nu trebuie sa aiba un consum mai mare de 0.45 wh/mc.Adica, o casa cu 3 locuitori ce ar avea in medie un volum recirculat de 150 mc/ora nu ar depasi un consum lunar de 30 ron.NOMIKOSNu a radiatorului in esenta, ci in transfer, bazandu-se pe fenomenul de convectie, si considerand temperaturile mult mai mici ale agentului termic... cazul CT condensatie. Nu-mi dau seama in ce masura am exprimat gresit, si care e exprimarea corecta.Nomikos, aici nu pot fi de acord.La o centrala in condensare, avand o temperatura de lucru mai scazuta, fenomenul de convectie este mult mai scazut, iar radiatorul, avand si o suprafata mare, realizeaza o incalzire mai mult radianta decat convectiva.In plus, nu degeaba se recomanda montarea radiatoarelor in spatii deschise, sa nu fie "acoperite" de mobilier sau altele.Un castig la acest capitol il au radiatoarele clasice pe fonta, in cazul acestora, convectia fiind mult mai mica.DR.LAceelasi lucru se intampla si cu ecartul de temperatura (dif de temp dintre tur si retur): cu cat e mai mic, cu atat radiatorul trebuie sa fie mai mare pt a ceda aceeasi cantitate de energie. Aici gresesti, cu cat ecartul tur/retur al radiatorului va fi mai mic, si radiatorul va fi mai mic caci in principiu discutam de 2 tipuri de ecart.Unul apa-apa (intrare/iesire) si unul apa-aer (radiator/mediu ambient).Scazand primul ecart, va creste cel de al doilea iar radiatorul va avea o putere mai mare.Exemplu, 90/70/20 => [(90+70)/2]-20 = 60K90/80/20 => [(90+80)/2]-20 = 65KTransferul de energie este Q = S x C x dT. Avand aceeasi suprafata C si acelasi coeficient de trasnfer termic C dar marind dT-ul, automat creste si cantitatea de energie transferata.Daca in schimb discutai de la inceput de ecartul radiator/mediu ambient, atunci am inteles eu gresit si imi cer scuze.DR.LUn proiect corect implica chiar si un ecart mic (2 grade?)!Sursa: sectiunea asta, in special postarile lui cheluakame. Merita recitite!Multumesc pentru credite.Trebuie insa tinut cont ca un ecart mic atrage dupa sine un debit mare al agentului termic. Iar asta conduce catre un consum ridicat de energie sau materiale (diametre mari ale conductelor, trasee scurte, etc).Un caz ideal nu exista, insa pot spune ca eu in general folosesc un ecart de 5-10K pentru sistemele cu circulatie fortata si 15-20K pentru cele cu circulatie naturala.Mai am intr-adevar cazuri atipice (spre exemplu la apartamente unde necesarul termic este scazut si situatia imi permite, mai ales pompa centralei fiind puternica si pe treapta cea mai mica) de folosesc un ecart sub 5K, undeva in jur de 3KDR.LRevin la intrebarea cu schimbarea aerului intr-o incapere:Detalii suplimentare: o camera de 10mp, h=2,5m, constructie etansa.Caz 1: incaperea e incalzita cu panouri IR, dupa un proiect ok din punctul de vedere al lui nomikos.Caz 2: incaperea e incalzita cu calorifere, dupa un proiect ok din punctul de vedere al lui cheluakame.Centrala termica este intr-o camera separata, izolata total de casa.Termostatul cel folosit si la cazul 1, reglat la aceeasi temperatura.Caz 3: incaperea nu e incalzita.Cate schimburi de are trebuie facute pe zi, dacaA: in camera e mereu o persoana?B: camera e goala?.A nu se intelege ca realizez doar instalatii cu radiatoare.Dar trecand peste asta, acei 0.5 schimburi pe ora de care vorbeste si nomikos sau un minim de 30 mc/ora/persoana, eu zic ca sunt acceptabile in primele 2 cazuri.Daca discutam de o incapere neincalzita si nelocuita, atunci nu vad rostul, poate doar daca avem diferente mari de temperatura de la zi la noapte si apare problema punctului de roua la interior, dar deja se complica situatia si de aceea se recomanda ca si in cazul nelocuirii sa se pastreze o temperatura de minim 18*C in interior (aceasta fiind in medie temperatura punctului de roua)VictorSe pare ca varianta câștigătoare este o soluție mixtă , panouri IR + calorifere , funcționând simultan !O solutie "castigatoare" universala nu exista. Insa intotdeauna am sa recomand sa se puna bazele pe incalzirea radianta (fie ca este realizata prin pereti, cu radiatoare, cu panouri, etc).Victor În acest fel , panourile IR încălzesc și caloriferele , deci temperatură pe retur va fi mai mare , deci se poate obtine un randament mare pentru centrală în condensare .Atentie mare ca s-a inteles gresit, pentru un randament maxim al centralelor in condensare, este recomandat ca turul sa nu depaseasca 50-55*C iar returul este bine sa fie si mai scazut, daca se poate (desi este oarecum imposibil) apropiat de temperatura mediului ambient. Editat Noiembrie 24, 2015 de cheluakame

[cheluakame]

Observ ca la multe intrebari s-au gasit raspunsuri, si sunt asemanantoare cu cele oferite si de mine ... incep sa ma simt ca un papagal ... dar mergem mai departe.florinellllOFER ---1000 EURO--- PENTRU LUCRAREA SAU PROIECT Daca nu aveti incredere mergem la notar si facem tot ce este necesarVORBESC FOARTE SERIOSASTEPTTocmai ati primit anterior sfaturile.Valori U ale elementelor opace in jur de 0.1 w/mpK (pentru tara noastra).Valori ale tamplariei in jur de 0.7 w/mpK(pentru tara noastra).Sistem de ventilatie cu recuperare a caldurii in jur de 80% la functionarea nominala.Eliminarea puntilor termice (practic puneti pixul pe proiectul casei si desentati conturul acesteia, asa va fi montata termoizolatia).Daca optati si pentru un sistem de incalzire cu gaz (vrs electric direct), pretul va fi si mai mic de 100 ron/luna.

Nota: nu stau la bloc, dar ma transpun in situatiile cele mai des intalnite.

Acum transpune-te la situatia de zi cu zi.In Romania doar 5% din populatia mediului rural are acces la canalizare. Oare cati au acces la gaze naturale?

Legat de captatoare. Nu ţin morţişi a trece “Gigi contra” dar e bine de ştiut, ele încălzesc apa pe timp de iarnă, atunci cînd sînt nori şi ger, cu o rezistenţă electrică comandată de un termostat. Menirea acestei rezistenţe nu e de a asigura apă caldă, ea are menirea de protecţie la îngheţ. Adică dincolo de ce zic comercianţii, chiar şi utilizatorii de bună credinţă, explicaţia acelei ape calde nu stă în minunea tehnică numită captator cu tuburi vidate ci într-o arhaică rezistenţă de boiler.

Asta se aplica doar panourilor cu incalzire directa (adica acelea cu boiler deasupra tuburilor), pe care eu le recomand a fi folosite doar in perioada Martie-Octombrie si care au un pret de achizitie in jur de 1000-1500 ron (fata de incalzirea electrica a apei, se amortizeaza in circa 2-3 ani).Captatoarele solare sunt practic doar tuburile conectatate la un sistem inchis ce se termina intr-o serpentina dintr-un boiler interior.Prin acel sistem circula doar amestec de apa cu glicol ce nu ingheata. Iar circulatia este asigurata de o pompa si un controler ce monitorizeaza temperatura din panou si cea din boiler.

[gica70]

"Cea ma ieftina pompa de caldura este un "aer conditionat" pus pe incalzire (cu invertor sau nu) cu toate dezavantajele lui. Hai sa discutam despre acesta pentru ca avand COP intre 2,2 si 6 concureaza serios cu gazele naturale." a zis Stressmaker. Adevarat si la fel de adevarat este ca s-a mai discutat, dar nu cred ca s-a spus chiar tot de catre toti.

Eu zic ca aici problema e cum sa faci ca unitatea exterioara sa nu inghete; poate un montaj la nivelul subsolului intr-o incinta bine izolata si o incalzire a volumului de aer, cat decat, cu o rezerva de energie termica (apa fantanei, masa pamantului, gunoi fermentabil, un panou solar) s-ar putea face ceva.

Editat Noiembrie 25, 2015 de gica70

[one]

Probabil este vorba de salcia energetica. Da, intr-adevar este o alternativa, mai ales pentru zonele inundabile, aceasta fiind benefica si la drensarea solului.

....

Adica, avem 20*C unde? La nivelul pardoselii? La nivelul capului? La nivelul tavanului?

....

Sau, si mai simplu, stati afara intr-o zi mai rece, in fata unui foc. Dupa 5 minute,intorceti-va cu spatele. 

...

Acum, nu spun ca panourile radiante sunt sfinte, si acestea au dezavantajul lor si anume, intr-un mediu rece, odata iesit din "raza de actiune" a acestuia, s-a dus tot confortul.

ndensare, avand o temperatura de lucru mai scazuta, fenomenul de convectie este mult mai scazut, iar radiatorul, avand si o suprafata mare, realizeaza o incalzire mai mult radianta decat convectiva.

 

Victor

Se pare ca varianta câștigătoare este o soluție mixtă , panouri IR + calorifere , funcționând simultan !

O solutie "castigatoare" universala nu exista. Insa intotdeauna am sa recomand sa se puna bazele pe incalzirea radianta (fie ca este realizata prin pereti, cu radiatoare, cu panouri, etc).

 

 

Am cateva comentarii, sper constructive:

Un arbore care creste repede si a fost laudat ca are putere calorica mare este Pawlonia. Din ce m-am documentat si am vazut, creste intr-adevar foarte repede, puterea calorica nu este mai mare decat a altor lemne, trebuie tinut cont ca lemnul are si o cantitate de apa si cu cat e mai uscat cu atat ar trebui sa produca mai multa caldura. In majoritatea tabelelor, puterea calorica se da in functie de greutate (kj/kg sau alte unitati derivate), dar lemnul nu se cumpara la kilogram ci la ster si pentru a face conversia trebuie cunoscuta densitatea, umiditatea, etc. Oricum, daca consideram raportul caldura la cantitatea de lemn care se poate produce intr-un an pe o suprafata data, este intr-adevar avantajos.

 

Panourile radiante intr-adevar  transmit caldura catre receptor in mod direct si nu prin intermediul aerului, care este un prost conducator termic, dar cred nu trebuie tratae foarte diferit de caloriferele clasice. La urma urmei, este o combinatie intre convectie si radiatie la orice sursa de caldura, inclusiv la soba bunicii.

Parerea mea este ca pentru un confort sporit temperatura ar trebui sa fie uniforma, tu insuti spui de diferenta dintre pardoseala si plafon, a te incalzi cu un panou radiant este ca si cum ai sta la soare: pe de o parte te incalzesti dar pe partea cealalta nu. Mai mult, cand intri in camera iti este frig, dupa un timp de expunere ti-e prea cald. Cand intri intr-o camera incalzita uniform, poti sa iti dai geaca jos imediat si te vei simti imediat bine.

Panourile radiante sunt eficiente unde sunt spatii deschise, de exemplu statia de autobuz sau exemplul pe care l-ai dat, dar in camera temperatura trebuie mentinuta intre anumite limite, altfel poti avea diverse surprize, de exemplu mucegai.

 

Nu as neglija nici faptul ca un clasic calorifer de aluminiu, daca ar fi eloxat negru, ar avea o radiatie mai accentuata si deci combinatia calorifere/panou radiant ar fi rezolvata.

Editat Noiembrie 25, 2015 de one

[gica70]

Iar ponderea unuia sau al altuia dintre cele 2 sisteme sa fie corelata cu activitatea si repausul, adica mai mult calorifer si mai putin panou, ziua, iar noaptea, invers.

Editat Noiembrie 25, 2015 de gica70

[rasputin]

Dumneata îndemni a mă cita:

RASPUTIN
pentru ca în încăperile casei să avem temperaturile de confort folosite în calculul acestui necesar
 

Apoi vii şi mă îndemni la experiment:
Va indemn ca intr-o zi geroasa de iarna dar cu soare afara sa iesiti imbracata bine si sa stati 5 minute cu fata la soare.
Dupa cele 5 minute intorceti-va cu spatele.
Faceti diferenta intre cele 2 situatii.
Sau, si mai simplu, stati afara intr-o zi mai rece, in fata unui foc. Dupa 5 minute,intorceti-va cu spatele. Cum resimtiti mediul ambient ce are aceeasi temperatura?
Acum, nu spun ca panourile radiante sunt sfinte, si acestea au dezavantajul lor si anume, intr-un mediu rece, odata iesit din "raza de actiune" a acestuia, s-a dus tot confortul.

 

Ce pot să zic? Interesant experiment. Da’ nu va lăsat timpul ori vrerea să zăboviţi pe tot ce am scris?

Ce se vrea acest post, o atenţionare că mi-a scăpat trecerea în revistă a acestui experiment sau pur şi simplu o invitaţie să desluşesc ce iaşte radiaţia infraroşie şi binefacerile ei?

 

Adevărat e că îndemni la această desluşire:

Observ ca la multe intrebari s-au gasit raspunsuri, si sunt asemanantoare cu cele oferite si de mine ... incep sa ma simt ca un papagal ... dar mergem mai departe

Năcazul e că un imbold te mînă mereu înainte, mereu înainte, aşa că iar îndemni la citat:

 

rasputin, pe 24 Noi 2015 - 08:28 AM, a spus:

Legat de captatoare. Nu ţin morţişi a trece “Gigi contra” dar e bine de ştiut, ele încălzesc apa pe timp de iarnă, atunci cînd sînt nori şi ger, cu o rezistenţă electrică comandată de un termostat. Menirea acestei rezistenţe nu e de a asigura apă caldă, ea are menirea de protecţie la îngheţ. Adică dincolo de ce zic comercianţii, chiar şi utilizatorii de bună credinţă, explicaţia acelei ape calde nu stă în minunea tehnică numită captator cu tuburi vidate ci într-o arhaică rezistenţă de boiler.

Asta se aplica doar panourilor cu incalzire directa (adica acelea cu boiler deasupra tuburilor), pe care eu le recomand a fi folosite doar in perioada Martie-Octombrie si care au un pret de achizitie in jur de 1000-1500 ron (fata de incalzirea electrica a apei, se amortizeaza in circa 2-3 ani).

Captatoarele solare sunt practic doar tuburile conectatate la un sistem inchis ce se termina intr-o serpentina dintr-un boiler interior.
Prin acel sistem circula doar amestec de apa cu glicol ce nu ingheata. Iar circulatia este asigurata de o pompa si un controler ce monitorizeaza temperatura din panou si cea din boiler

 

 

De fapt care-i năcazul aici? Să fie faptul că nu am specificat  căror captatoare îi este comună rezistenţa? Să fie un păcat că nu am specificat că la modelele ieftine (cu boiler inclus, se înţelege) această rezistenţă lipseşte?

Uite că am să recunosc că e un mare neajuns, ba chiar un mare păcat. Dar cu ce schimbă asta datele problemei? E un argument în favoarea celor cu boiler separat?

Faptul că fabricantul a prevăzut această rezistenţă ne spune clar că, pe timp de iarnă ele pot îngheţa, asta pentru că în puţinele zile însorite nu pot asigura suficientă căldură pentru a nu îngheţa apa. Că ălea cu glicol nu îngheaţă, da nu îngheaţă, dar nici nu încălzesc apa.

Tocmai ăsta era scopul postului meu, a face omul atent (foarte atent) la năstruşniciile debitate de comercianţi.

Hai că dau un exemplu, fără a indica un nume.

Firmă mare pe piaţa locală dar şi la nivel naţional, avea expusă o instalaţie solară cu boiler încorporat.

Era început de iarnă, frig, vreme mohorîtă fără soare, iar apa se prelingea în lavoar generînd aburi. Apă încălzită de captator, explica un junior la cîţiva posibili clienţi.

Puteai să-l contrazici? Pînă la urmă era lipsit de dubiu, conducta de la boiler la lavoar era vizibilă, frumos izolată de altfel cu vată minerală şi pe deasupra tub PVC.

Asta se vedea pentru orice neavizat dispus să înghită gogoşi, dacă se insista cu studiul se observa şi un ciudat cablu ce însoţea conducta pînă la lavoar, un cablu de încălzire.

Vizibile erau şi cablurile ce alimentau captatorul (rezistenţa de care vorbeam şi termostatul)

Da era vizibil, mai mult sau mai puţin, numai că acei posibili clienţi înghiţeau cu destoinicie snoavele spuse de vînzător, omiţînd faptul că în ultima săptămînă nu fusese decît vreme mohorîtă fără soare, iar apa la acel lavoar curgea (ţîrîia) zi de zi.

Eu consider că rolul discuţiilor de pe forum stă în a preveni astfel de situaţii, situaţii în care comerciantul te bombardează cu tot felul de snoave pe care eşti invitat să le înghiţi pe nemestecat. Restul, aici însemnînd şi soluţii constructive, nu prea îs compatibile cu forumul, discuţii la modul general da, dar spre a servi de comparaţie şi a se forma o idee, nu de alta, dar fiecare aplicaţie are particularităţile sale.

Cam ce temei ar fi ca pornind de la o stare de fapt, o instalaţie de captatoare solare ce funcţionează 365 de zile din an la o piscină acoperită, spunînd o stare de fapt, anume că în zile însorite de iarnă, cînd soarele străluceşte cu “dinţi”, ating temperaturi pe captator de 50 - 55ºC ?

Adevărat e că sînt zile cînd porneşte pompa de circulaţie a captatoarelor, dar pentru perioade scurte de timp, să recomand aceste captatoare doar pe baza celor 50 - 55ºC şi să omit faptul că la necesarul termic al piscinei îşi mai aduc aportul şi două pompe de căldură apă-apă, că la nevoie mai poate veni în ajutor şi o centrală pe GPL în condensaţie, nu-i cel mai înţelept. Doar pe baza captatoarelor, pe timp de iarnă, piscina are toate şansele să devină patinoar.

Sarcina termică în acest caz nu este fantastic de mare, nu cît să pretindă două pompe de căldură  o centrală şi captatoare, ideea e că noţiunea de confort, în acest caz, nu se rezumă la statul sub panouri radiante, de fapt după canoanele manualeleor ea nu înseamnă statul sub panou sau în pătura electrică.

Să recomand chiar şi toate năstruşniciile ăstea e cu dus-întors, asta pentru că totul are un preţ, mai ales atingerea confortului. În majoritatea situaţiilor pe care le-am întîlnit totul s-a redus la bani, chiar şi ăia de treceau drept habotnici ai noii religii numită ecologie cînd trebuiau a scoate bani din buzunar îndemnau a se dezice de frumosul lor crez.

 

Notă:

Ar fi de zis că nu stăpînesc la modul de artă problemele ce ţin de ventilaţie, încălzire şi răcire, nici nu mi-am făcut un scop din asta, m-am străduit doar să stăpînesc tehnica. La cele ce ţin de artă trebuie să ai chemare şi vădit lucru eu nu am această chemare.

 

Ideea celor de mai sus?

Îi loc sub soare şi pentru artişti cum de altfel îi loc şi pentru tehnicieni.

Editat Noiembrie 25, 2015 de rasputin

[Vizitator]

Ca o completare, pentru cei interesati de studiu aprofundat asupra solutiei IR;

 

De citit despre radiatia infrarosie si ionii negativi... in spitalele din vest deja e un standard.

 

[rasputin]

Dacă aveţi timp, dispuneţi şi de documentaţie, ar fi fain dacă aţi dezvolta un subiect de sine stătător. Ar fi benefic şi numai prin prisma sistematizării informaţiei.

Acu' nu mai zic eu, are cuvîntul Gigi contra:

 

Legat de standarde, de alea din vest, nu trebuie să uităm că ei au avut şi o lege a castravetelui, lege ce s-a dovedit nu tocmai plină de înţelepciune.

 

E adevărat că anumite lungimi ale radiaţiei infraroşii se folosesc ca metode de tratament, dar tot atît de advărat e că sînt şi norme ce limitează doza acestor radiaţii.

Îs multe de spus, şi de poziţia lui Gigi, dar şi de pe altă poziţie, îi bine subiect distinct.

[Vizitator]

http://www.eesons.com/nioneffects.html

[one]

Nu stiu despre ce standarde vorbiti, dar in Franta energia electrica se pare ca este preferata gazului, mai ales ca sunt plini de centrale nucleare, asa ca pana si caloriferele si plitele de bucatarie sunt electrice. Cred ca indiferent ca se folosesc radiatoare de un tip sau altul, la urma urmei energia electrica este transformata in caldura prin efect Joule. 

Ca se incalzeste prin panou sau prin calorifer, prin plafon sau pardoseala, pana la urma se ajunge la un oarecare echilibru caci peretele cald la randul lui radiaza si conduce.

 

Radiatia infrarosie exista la orice corp care este mai cald decat mediul inconjurator, inclus caloriferul sau pestii din acvariu.

 

Cat despre aeroionii negativi, o sa ma mai documentez, poate imi construiesc un generator. In revistele din copilaria mea erau deseori discutate avantajele, chiar am facut un tratament cu un aparat medical care insa parea un lucru serios fata de jucariile pe care le-am vazut prin comert. Imi amintesc acum multi ani se gaseau si niste generatoare pentru automobil, totusi imi amintesc ca interactionau in mod nedorit cu fumul de tigara, aviz amatorilor.

 

Totusi nu as aplica acasa standardele unui spital. In general in spitale e mai cald decat acasa pentru ca plateste poporul.

Editat Noiembrie 25, 2015 de one

[cheluakame]

Dumneata îndemni a mă cita:

Dupa cum puteti vedea am citat multa lume ...

 

Rasputin

De fapt care-i năcazul aici?

Pai necazul este ca amestecati mere cu pere si din dorinta de a informa, mai mult dezinformati.

 

 

Rasputin

Faptul că fabricantul a prevăzut această rezistenţă ne spune clar că, pe timp de iarnă ele pot îngheţa, asta pentru că în puţinele zile însorite nu pot asigura suficientă căldură pentru a nu îngheţa apa. Că ălea cu glicol nu îngheaţă, da nu îngheaţă, dar nici nu încălzesc apa.

 

Deci sa le luam pe rand.

Avem, panouri solare (fie presurizate, fie nepresurizate) cu boiler integrat, care iti pot face apa calda si la -20*C daca sunt prevazute cu rezistenta, adica acele panouri ieftine pe care eu le recomand pentru Martie-Octombrie.

 

Si, avem, captatoare solare care sunt conectate la un boiler intern si care sunt umplute cu glicol, care, evident fac apa calda sau aduc aport la incalzirea acesteia evident doar in zilele cu soare.

 

Acum, despre eficienta lor, despre costuri sau utilizari sunt alte discutii. Se poate merge si in directia aceea, insa complicam lucrurile mult.

 

Insa, in paralel cu exemplul cu piscina, pot spune ca am avut ocazia sa vad cum un astfel de sistem (captator+statie de pompare+boiler) a purjat antigel la peste 120*C in Ianuarie caci beneficiarul a gresit setarile la automatizare.

 

Si tot legat de panouri si piscina, ce pretentii aveti ca acele captatoare sa incalzeasca piscina cand radiatia solara pe durata iernii scade si sub 1.5 kwh/mp/zi in Decembrie? Sa luam in calcul ca gradul de absortie al unui captator solar este in jur de 75% si asta la temperaturi joase?

Cam cati mp de captatoare ar fi nevoie pentru incalzirea a catorva zeci de mc de apa cu 2K, nu mai mult?

[rasputin]

Le luăm, cum să nu le luăm? Unde mai pui că devine interesant cele ce ţin de dezintormare.

Am să îndemn a storna cele ce ai scris dumneata la începutul mesajului de răspuns

 

 

 

Avem, panouri solare (fie presurizate, fie nepresurizate) cu boiler integrat, care iti pot face apa calda si la -20*C daca sunt prevazute cu rezistenta, adica acele panouri ieftine pe care eu le recomand pentru Martie-Octombrie.

 

Avem partea de început în care spuneţi taman poezia ce-o spune fiecare comerciant. Merg la - 20ºC, păi temperatura asta e comună lunilor de iarnă, cu alte cuvinte captatorul e declarat a funcţiona 365 de zile din 365.

Vii şi spui o condiţie foarte importantă a funcţionării lor, dacă sînt prevăzute cu rezistenţă, adică prepararea apei calde cade în sarcina ei, nu de alta dar zile cu soare în miez de iarnă sînt rare. Deci sîntem în situaţia unui boiler electric clasic dar care este afectat de pierderi de căldură mărite dată fiind poziţia sa de montaj din vîrful casei. Ce cîştig pe capul ăluia ce a cumpărat o instalaţie declarată a funcţiona la - 20ºC.

La sfîrşit vii cu o recomandare, perioada Martie-Octombrie, adică de la începutul primăverii pînă la sfîrşit de toamnă. Cum rămîne cu funcţionarea aia la - 20ºC ?

Şi dumneata îndemni a mă acuza pe mine că încurc mere cu pere şi dezinformez.

Păi ce avem noi mai sus dacă nu un amestec între jurămîntul de credinţă al unui comerciant şi o anume doză de sinceritate?

Mai departe îndemni la configuraţia cu boiler separat

 

Si, avem, captatoare solare care sunt conectate la un boiler intern si care sunt umplute cu glicol, care, evident fac apa calda sau aduc aport la incalzirea acesteia evident doar in zilele cu soare.

 

şi sfîrşeşti prin a confirma un lucru evident, “doar în zilele cu soare”. Nu-i nimic de comentat pe marginea acestei afirmaţii, cum spuneam e un lucru evident. De comentat e cele la care ne îndemni mai departe:

 

Acum, despre eficienta lor, despre costuri sau utilizari sunt alte discutii. Se poate merge si in directia aceea, insa complicam lucrurile mult.

 

Păi tocmai asta e ideea, a vorbi taman despre ce nu vrei. Păi atunci ce facem noi aici paradă de cunoştinţe deţinute şi proiecte transpuse în practică? Celor ce citesc despre măreţele noastre realizări, de savantele noastre abordări, le e de folos ca şi frecţia la un picior de lemn, rezultat garantat.

Asta îi interesează pe ei, îi interesează dacă se justifică a scoate mai mulţi bani din buzunar pentru un produs cu anume facilităţi declarate. Dacă pe ei îi interesa a şti cele ce ştim noi atunci alegeau calea urmată de noi, manuale şi literatură de specialitate.

Rolul nostru e să complicăm sarcina comerciantului de a scoate bani cu uşurinţă din buzunarul clientului.

Adevărul e că mie îmi e uşoră o astfel de abordare, eu nu vînd astfel de minuni, eu doar le pun în practică. Posibil că dacă aş fi avut interese legate de comercializare să mă fi părăsit onestitatea asta şi să fi fost un promotor înfocat al adevărului suprem, în cazul de faţă al funcţionării la - 20ºC. Posibil, dar e posibil şi să nu fi îndemnat la asta.

 

La cele de sfîrşit..., ce să zic? Un fel de atac prin învăluire.

Cele aduse de mine drept un exemplu ce nu-l pot folosi ca argument în a recomanda un captator că ar funcţiona şi la vreme de iarnă îmi e servit ca reproş că aştept prea mult de la ele.

 

Insa, in paralel cu exemplul cu piscina, pot spune ca am avut ocazia sa vad cum un astfel de sistem (captator+statie de pompare+boiler) a purjat antigel la peste 120*C in Ianuarie caci beneficiarul a gresit setarile la automatizare.

 

Si tot legat de panouri si piscina, ce pretentii aveti ca acele captatoare sa incalzeasca piscina cand radiatia solara pe durata iernii scade si sub 1.5 kwh/mp/zi in Decembrie? Sa luam in calcul ca gradul de absortie al unui captator solar este in jur de 75% si asta la temperaturi joase?

Cam cati mp de captatoare ar fi nevoie pentru incalzirea a catorva zeci de mc de apa cu 2K, nu mai mult?

 

 

După ce eu afirm că nu funcţionează iarna (asta însemnînd şi luna Decembre) iar dumneata afirmi funcţionarea la - 20ºC, punînd, ce-i drept, nişte condiţii de funcţionare (o rezistenţă electrică), făcînd şi nişte recomandări legate de perioada de funcţionare, iaca sfîrşeşti prin a-mi reproşa că aştept prea mult de la ele şi mă îndemni la calcule.

Păi, păcatele mele, calculele au fost cele făcute mai întîi, eu nu am aşteptat minuni de la captatoare, dacă ar fi fost să cred ca bezmetecul în poveşti ale comercianţilor, cu funcţionare la - 20ºC, păi mai îndemnam la pompe de căldură şi centrală termică?

Aida bre! O ţîră de atenţie că devine jenant.

 

Cele multe de mai sus, în fapt un răspuns către colegul Cheluakame spre a fi cu folos celor mulţi ce doar citesc, s-ar rezuma doar la asta:

Între un captator a cărui utilizare va fi aceea de producere apă caldă menajeră, pe care comerciantul îl recomandă că funcţionează la minus nu ştiu cîte grade şi cere oarece bani pentru asta, mai mulţi decît costă un alt captator dar care nu are trecut în “cartea de vizită” funcţionarea la vreme de iarnă, vă îndemn să-l luaţi pe cel din urmă.

Pentru alte aplicaţii deja se face necesar a şti mult mai multe şi asta , în mod automat, vă face să nu daţi atenţie poveştilor spuse de comerciant.

[Vizitator]

 

[danpin]

Cele multe de mai sus, în fapt un răspuns către colegul Cheluakame spre a fi cu folos celor mulţi ce doar citesc, s-ar rezuma doar la asta:

Între un captator a cărui utilizare va fi aceea de producere apă caldă menajeră, pe care comerciantul îl recomandă că funcţionează la minus nu ştiu cîte grade şi cere oarece bani pentru asta, mai mulţi decît costă un alt captator dar care nu are trecut în “cartea de vizită” funcţionarea la vreme de iarnă, vă îndemn să-l luaţi pe cel din urmă.

Pentru alte aplicaţii deja se face necesar a şti mult mai multe şi asta , în mod automat, vă face să nu daţi atenţie poveştilor spuse de comerciant.

Captatoarele solare produc apa calda si la -20 grade, conditia este sa fie soare. 

Cel cu sistem deschis, adica acelea cu tancul de acumulare fixat pe captator poate functiona si iarna, trebuiesc luate doar masuri ca sa nu inghete apa noaptea sau ziua cand nu este soare. Ok, se poate prevedea rezistenta antianghet, dar ce te faci daca este vreo pana de curent, iarna sunt frecvente, si-ti ingheata apa-n captator, (evident captatorul se deterioreaza)? Cumperi altul? Dar se poate intampla din nou....

Din acest motiv se recomanda ca la inceputul iernii aceste sisteme sa fie golite de apa. Ca doar n-o sa pui UPS si la captatorul solar.

Se poate intampla si vara ca aceste captatoare solare sa nu produca apa calda daca sunt zile fara soare. Evident exista solutii, boiler electric separat sau rezistenta electrica montata direct in rezervorul colectorului solar. Exista diverse solutii in funtie de situatia concreta din teren ca sa zic asa. De ex. intr-o regiune predominant insorita, fara inghet iarna, e mai convenabil sa ai rezistenta direct in captator ca sa nu mai pui un boiler auxiliar.

Se tot invoca aici pacalirea clientului de catre "comerciant". Clientul totusi poate si el sa se informeze un pic din diverse surse cam cum sta treaba...cateva pagini citite pe internet, de ex. si te cam edifici despre ce este vorba... ca doar si noi astia care scrim aici nu am facut (toti) Academia de panouri solare, marea majoritate am invatat de pe internet, reviste etc. Daca in schimb clientul este unul din ala care transpira abundent cand citeste mai mult de doua randuri, atunci...asta e... Parerea mea este ca atunci cand "clientul" mege sa cumpere ceva, orice, nu trebuie sa fie 100% bou, un pic trebuie sa se informeze in prealabil despre ceea ce vrea sa cumpere. 

Editat Noiembrie 26, 2015 de danpin