Super-tweeters... adevar sau mit?

[Vizitator]

Pai, de ce instrumentistii nu au urechile distruse?Absolut toti recunosc ca nu percepem constient dincolo de aproximativ 20KHz, dar, nu despre asta e vorba... in nici un moment nu a fost vorba despre acest aspect.

[zal]

Probabil sînt de o construcţie mai specială, la fel ca şi alte organe nu seamănă de la om la om. De aia unii aud semnale pe care alţii nu le disting într-un pasaj muzical. Asta pe lîngă educaţia muzicală.Oricum, acele semnale sînt armonici superioare, din ce în ce mai slabe cu frecvenţa. Poate ajută în cazuri bine determinate, la anumite instrumente, însă e posibil ca asta să bucure doar cîţiva ascultători, puţini.

[Vizitator]

Insistam intr-o chestiune, privita simplist... Toti, dar absolut toti recunosc si stiu ca regula, ca nu percepem constient sunetele peste o anumita frecventa. Dar nu despre asta e vorba in toate studiile legate de subiectul de fata. E vorba de efectul pe care il are prezenta acestor sunete, in perceptia si intelegerea materialului sonor.Sunt prost cand vine vorba de urechi, asa cum a sustinut un coleg al nostru, care btw, desi e mai in varsta decat mine cu vreo 15-20 ani, imi tine lectii, basca de moralitate. Pe celelalte le-as fi acceptat cu placere...Dar cand vine vorba de lumina si culoare, iti pot garanta ca, desi nu percepi in spectrul IR sau UV, lipsa acestor componente din lumina ambientala, iti afecteaza perceptia globala, in mod foarte clar. Vrei sa pariem? Si cand vine vorba de lumina si culoare, cred ca sunt cel putin cultivat corespunzator...

[zal]

Nu pariez, tocmai ptr că fiecare are mici devieri de la media acceptată în orice domeniu. Ca şcolarizat în domeniul artelor plastice, ştiu că fiecare vedem chiar mai diferit decît auzim. Unii văd şi ce nu există, anumiţi artişi au dezvoltat la anumite vîrste sensibilităţi ptr anumite culori (perioada albastră a lui Picasso de exemplu, sau lumina lui El Greco).

[Vizitator]

Imi poti explica mecanismul prin care noi percepem obiectele, sa zicem in culoarea albastra? De fapt, ce face acel obiect albastru in structura lui?

[LUCI]

Obiectul nu e albastru in structura lui. Un obiect absoarbe o parte din spectru vizibil si o alta parte o reflecta.Creierul nostru prin intermediul ochilor interpreteaza acea lungime de unda ca fiind sa zicem albastru.In sustinerea afirmatiei lui nomikos cum ca lipsa spectrului invizibil ne afecteaza pot sa va zic urmatoarele.La pacienti care sufera de cataracta in general in stadiul mai avansat al boli se recurge la implandatarea unui cristalin artificial. Cristalinele artificiale actioneaza si ca filtru UV pentru a proteja mai bine retina.Un foarte mare procent din pacienti acuza tulburari ale somnului deoarece spectrul UV chiar daca nu este vizibil contribuie la reglarea ritmului circadian.

[Vizitator]

Corect, si ca sa ma intorc unde voiam sa ajung de fapt, natura nu aseaza sunetele in limitele unui spectru "ingust". Asta facem noi, in baza unor idei preconcepute... las-asa, e suficient.In ambele situatii, fie vorba de sunete sau de lumina, pare-se ca limitarile tehnologice sunt problema. N-am auzit inca sa existe surse "perfecte", de sunet sau lumina... importante sunt efectele acestor neajunsuri.

[vlad_2770]

natura nu aseaza sunetele in limitele unui spectru "ingust". Asta facem noi, in baza unor idei preconcepute

sau a unor idei de ordin economic . Cati crezi ca au o sursa de semnal pentru super audio compact disk (SACD) sau digital versatile disk audio (DVD-audio)? (nu mai zic ca deja SACD-ul este apus). Deci cat timp nu avem un DVDA player ce rost are sa ne uitam la super-tweeters? Si uite asa cum din ordin economic multi sunt coborati din "barca" adiofiliei. Vinilul nici nu-l pun la socoteala ca acolo uzura mecanica (jucam tare deci punem orice la socoteala).

 

Deci cine vrea sa "simta" muzica de la 20KHz in sus trebuie sa bage mana adanc in buzunar.

 

Nu cred ca ai avut tangenta cu domeniul de cercetare dar iti spun ca de multe ori anumite principii sunt incalcate flagrant doar pentru ca sa iasa experimentul si sa isi primeasca cercetatorul salarul. Daca era ceva "adevar consistent" fi sigur ca astazi toti producatorii de difuzoare ne bombardau cu tone de grafice si masuratori care sa sustina ideea din acel experiment. Dupa cum vezi au trecut 12 ani si boxele foarte scumpe nu sunt dotate by default cu super-tweeter.

 

Eu cred ca multora ceva din informatia:

Studies by Muraoka et al. (1978)and Plenge et al. (1979), as well as other studies, concluded that listeners did not consciously recognize the inclusion of sounds with a frequency range above 15 kHz as making a difference in sound quality. Nevertheless, and interestingly enough, artists and engineers working to produce acoustically perfect music for commercial purposes are convinced that the intentional manipulation of HFC above the audible range can positively affect the perception of sound quality (Neve 1992). Indeed, the Advanced Audio Conference organized by the Japan Audio Society (1999) proposed two next-generation advanced digital audio formats: super audio compact disk (SACD) and digital versatile disk audio (DVD-audio). These formats have a frequency response of up to 100 kHz and 96kHz, respectively.

le zgarie vizibil ochiul. Si un novice isi da seama ca tot "circul" din acel articol a avut ca scop promovarea SACD-ului si a DVD-A-ului.

 

Deci daca revenim la "oile noastre" inginereste nu are rost sa discutam de super-tweeters fara DVD-A. Si cred ca pot spune ca daca vad la cineva o boxa cu super-tweeter si asculta de pe CD-player ca respectivul a fost tras in piept nu?

[Vizitator]

Bun, acum, considerand sursa Audio CD, super-tweeter-ul ajuta, chiar si in conditiile in care nu exista material sonor peste 20Kz?

 

Acesta este graficul unui tweeter de 450 eur...

 

Acesta este graficul unui supertweeter de 250 eur...

 

Ultima oara cand am discutat despre uzura mecanica, mi s-a spus sa "deschid dracului o carte", ca sunt bou...

Deci ce facem? Eu nu vorbesc despre cine are sau nu, bani pentru echipamente, sau acces la ele, eu vorbesc despre daca exista sau nu un efect...

Si nici nu mi se pare normal sa ne dam cu presupusul, daca fizicienii aia fac caterinca obosita ca sa-si cumpere o paine, daca fac marketing, sau daca ei chiar au descoperit ceva. Astea nu sunt adevaruri, sunt presupuneri... si mie nu-mi plac presupunerile.

 

P.S. Stii, e ca si cum as intreba; Este o femeie mai atragatoare, daca miroase a Paco Rabanne? Si tu imi raspunzi; Eee, pai cate din fetele cunoscute isi permit un asemenea parfum. Si in definitiv, o femeie e o femeie, ce conteaza a ce miroase, ca daca inchizi lumina, tot aia simti...

[ratza]

Un double-blind test ar trebui să lămutrească definitiv problema. Auzi diferenţe? Dacă da, merită în plus? Altfel vorbim de pomană.

[maxente]

Imi cer scuze daca sunt off topic da' ce instrumente muzicale genereaza frecvente peste 20khz?Nu ma refer la generatoare elecronice doar la instrumente normale cinele, clopotei si alte instrumente capabile de frecvente mai inalte

[Vizitator Cuslea_FM]

Imi cer scuze daca sunt off topic da' ce instrumente muzicale genereaza frecvente peste 20khz?

Nu ma refer la generatoare elecronice doar la instrumente normale cinele, clopotei si alte instrumente capabile de frecvente mai inalte

Spectrul de frecvențe al principalelor instrumente muzicale ar fi:

 

http://www.independentrecording.net/irn ... isplay.htm

http://www.sabine.com/sabine-profession ... ybdill.htm

 

...cu o primă specificație: 250/300Hz - 2.5/3kHz este intervalul la care urechile umane sunt cele mai sensibile la detalii;

 

...și o a doua specificație: sunt oarecum perceptibile extrasenzorial și sunetele cu frecvențe de peste 20kH (care conțin așa numitele armonice superioare, ce-i conferă sunetului strălucire, claritate și-l fac mai aerisit) și respectiv sunetele cu frecvențe sub 20Hz (care conțin așa numitele fundamentale inferioare, care se simt ca niște vibrații ce-i conferă sunetului acea impresie de putere, de plinatate, de caldură);

 

P.S. Felicitări inițiatorului acestui thread, care de altfel tratează un subiect foarte interesant, dar și foarte complex și destul de puțin cunoscut

[Sharky]

F amuzanta analogia cu femeia si parfumul, doar ca parfumul il simti sua cel putin 99.9% din oameni au simtul mirosului functional.In schimb 20kHz+nu prea. Doar se pune problema ca s-ar putea.Si pana sa o babardesti pe gagica iti sar altele chestii in ochi, nu mirosul.ASta e cam asa: hai sa facem o boxa buna, eu zic ca incepem cu sigla.

[Vizitator]

Imi cer scuze daca sunt off topic da' ce instrumente muzicale genereaza frecvente peste 20khz?Nu ma refer la generatoare elecronice doar la instrumente normale cinele, clopotei si alte instrumente capabile de frecvente mai inalte

Ai mai jos un tabel...http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htmInca odata, nu discut daca oamenii pot percepe sau nu, constient, peste 20.000Hz, si in ce masura pot face asta... discut despre, daca prezenta super-tweeter-ului intr-un "sistem ideal", afecteaza perceptia globala, in mod fiziologic, psihologic, fizic, acustic, real... Am inteles argumentele rationale, dar ma gandesc ca poate n-or da astia de retardati zeci de mii de euro pe sisteme care au in componenta lor un super-tweeter. Imi place sa cred ca nu suntem noi, miezul din dodoasca, ca daca eram, scria Berlin, la intrare in Bucuresti...Oricum, consider ca am aflat intre timp ce era de aflat, din alte surse lecturate... Astept oricum si alte pareri. Multumesc inca odata...

[vlad_2770]

ratza in ultimul meu mesaj am pus in albastru o afirmatie care este cica demonstrata. Deci blind test nu are rost sa fie facut deoarece informatia in albastru lamureste problema. nomikos a pus un link catre un articol unde nu se pune problema sa auzi (ca nu auzi) dar simti sau "percepi" psihoacustic sunetele cu frecventa mai mare de 20KHz. Articolul spune ca s-a facut un test pe niste voluntari japonezi (totusi ma intreb daca luau in esantionul ala si macelari, tamplari, soferi etc. ca sa fie mai corect esantionul basca ca nu au pus si albi si negrii sau arabi in acel esantion) si ca la electroencefalograma s-au vazut diferente.

 

 

considerand sursa Audio CD

este clar ca ne oprim la 20KHz. Daca se aude ceva peste 20KHz = zgomot nedorit si nu are legatura cu muzica inregistrata (asa cum a zis zal deja mai sus). Teoria spune ca sunetul se opreste la 20KHz la CD. Deci daca nu exista informatie peste 20KHz .... nu ai ce sa asculti in super-tweeter.

 

 

Oare nu-i dubios ca graficul la supertweeterul ala de 450 de euro este mai prost decat ala de 250 de euro??

 

 

Ultima oara cand am discutat despre uzura mecanica, mi s-a spus sa "deschid dracului o carte", ca sunt bou...

Intre ac si vinil este frecare? DA ! Teoria nu spune ca unde exista frecare exista si deformare plastica ireversibila? Discul de vinil nu imbatraneste? DA ! Teoria este confirmata? DA! Acum totusi trebuie sa alegem un reper. Daca aleg ca reper 1000 de ani teoria de sus sta in picioare. Cred ca fac sant in vinil daca il ascult 1000 de ani secunda de secunda, continuu. Daca aleg o ora teoria de mai sus pica pentru ca deformarea sau uzura aproximativ egala cu zero (nu se uzeaza un vinil intr-o ora in asa fel incat sa putem percepe auditiv). Cam asa este si in audiofilie: daca scormonesti bine ..... gasesti orice de care sa te agati cand vrei sa critici. Ponderea insa pentru unele chichite gasite insa = ZERO. Conteaza foarte mult reperul pe care il fixam si fata de care facem comparatia. Eu totusi fac parte din tabara celor care nu iau in consideratie uzura mecanica la vinil si sunt inginer! (traiesc intr-o lume reala nu intr-o lume teoretica).

 

Am citit ceva articole la viata mea ca sa imi dau seama din prima daca un articol "este comandat" sau "s-a sapat si s-a descoperit ceva". Articolul de fata din pacate este comandat. S-a dat bani pentru a se gasi niste dovezi (chiar daca sunt infime sau egale aproape cu zero) ca apoi sa fie prezentate si sa sustina un nou produs care sa elimine "impedimentul" existent.

 

Eu de aceea am scris clar CD + super tweeter = TEAPA. Ce auzi este altceva decat informatia audio originala. Daca pui DVD-A + super tweeter ai articolul pus de tine care iti vine in ajutor si sustine ca "simti" ce nu auzi. Acum ramane la latitudinea fiecaruia daca baga mana adanc in buzunar pentru a "simti" ce nu simt cei care asculta muzica de pe Cd-uri.

 

 

Si in definitiv, o femeie e o femeie, ce conteaza a ce miroase, ca daca inchizi lumina, tot aia simti...

daca miroase a transpiratie de-ti muta nasul simti sigur ca iti vine doar sa vomiti deci nu exista alte alternative.

 

 

In inchiere repet: conteaza foarte mult in orice domeniu ce reper ne alegem. Daca schimbam reperul se schimba si teoria care trebuie aplicata. Toti iubitorii de analogic hulesc digitalul si considera analogicul = ABSOLUTUL, dar pana si un elev de liceu le spune: frecare -> deformare plastica ireversibila -> schimbare parametrii. Si cred ca bou = persoana care nu "inghite" ca reper, reperul ales de noi .