Amplificatoare vs calitatea puntii redresoare

[Luca]

Se simte vro diferenta din punct de vedere al calitatii audio la amplificatoarele de inalta performanta daca filtraju este facut cu o puntile redresoare normala fata de una ultra fast recovery ?

[remus68]

Subiectul nu are nici o legatura cu sectiunea depanarea RTV - topic mutat la sectiunea amplificatoare.

[hpavictor]

In general , pe manele in sistem TURBO nu se simte nimic , poate sa fie o punte cu diode cu vid ca daca ai boxe BR si amplificatorul este produs de Sony , rezultatul e KK ...

[Vizitator]

Tinind cont de faptul ca frecventa retelei este uzual 50Hz (60 Hz in unele tari), diodele fast recovery, ultrafast recovery, soft recovery, teoretic nu prezinta nici un avantaj.

 

Singurul avantaj, ar fi folosirea diodelor Schottky, deoarece au caderea in direct mai mica decit o dioda redresoare normala (sau rapida), scazind astfel puterea disipata pe redresare, si implicit crescind cu aproape 1V tensiunea disponibila de "dupa redresare".

 

Poate de multe ori, ati intilnit situatii n care desi nu se cere putere mare, puntea redresoare, se incalzeste bine de tot.

 

Aceea ori este o punte contrafacuta (am gasit odata punte facuta cu cite 2 diode inseriate pe brat, care disipa in draci la un curent de citiva amperi, pierderea per diodae fiind de aproape 3-3,5 volti), ori este o punte cu diode ce au Vfav mare...

 

Deci puntea redresoare este importanta sa fie de calitate cu Vfav cit mai mic pe diodele interne.

 

De aia unele punti redresoare FAGOR,VISHAY, si alte firme, costa de 3-5 ori mai mult decit o KPBC sau KBPC sau altele, la aceleasi tensiuni si curenti dati.

 

Schottky = Nr 1 pina in +/- 100Vcc, deoarece diodele schottky cu peste 200V, sint mai rare si scumpe.

[hpavictor]

Leco , ai aratat doar parerea ta cel mult dpdv energetic . Dar zgomotele de comutare ? Pai ce faci , ii iei premiul I din mana lui Ionut la " Romanii au talent " ? Oferi sfaturi altora cand nu stii care este cel mai important fenomen din multitudinea de fenomene complexe la redresare ???De snubber-e ai auzit ?

[Shambala]

Problema nu are semnificatie energetica - are doar la sursele in comutatie, ceea ce nu este cazul la majoritatea amplificatoarelor high-end.De asemenea nu este cazul nici la amplificatoarele fortate "la blana" [!]A scris greierasul in topicul sau Sara despre sumarea unui semnal de frecventa f. mare peste unul audio. A simulat si a fost surprins de rezultat.Daca se simuleaza sumarea cu 560khz (frecv. zgomotului de comutare) rezultatul iese mult mai rau decat cel obtinut in acel exemplu.

[Vizitator]

Ai fi mirat sa vezi pe osciloscop ca, dupa redresarea tensiunii de 50Hz, cu sau fara snubbere, nu apar spike-uri sau armonici de comutare, la un element traductor de curent in serie cu un consumator.

 

Oare de ce unii folosesc in paralel pe electroliticii de filtraj, capacitori nepolarizati de citeva sute de nF pina la citiva uF?

 

De unde apar 560Khz din reteaua de 220V/50-60Hz, la o comutare banala?

 

Problemele mai importante apar la SMPS-uri, unde daca este hard switching, trebuiesc folosite inductante dupa diodele redresoare din secundar, pentru a netezi spike-urile de comutare.

 

Obligatoriu se monteaza si capacitori nepolarizati preferabil MKP, in paralel pe electroliticii de filtraj.

 

Sau la amplificatoarele in comutatie, care nu au decuplari bine gindite, componente de calitate, sau probleme de proiectare.

 

Mult mai mare este problema la sursele liniare, a riplului la iesire (cu atit mai mare cu cit capacitatea de filtraj este mai mica), decit problemele de comutare ale diodelor din puntea redresoare.

 

Un set de condensatoare de 47-100nF/250Vac pe diodele din puntea redresoare, cu un minim 10000uF filtraj, in paralel cu un 1-2,2uF MKP, este cit se poate de suficient, pentru o sursa liniara de calitate, la un amplificator cu pretentii.

 

A, ca vrem noi sa-i facem anumite artificii, cum ca la iesire avem xx zeci condensatori de filtraj paralel, pentru ESR cit mai mic, care insumeaza zeci sau chiar sute de mii de uF, si pe urma seturi de neploarizati, alternat MKP cu ceramici, cu valori ce scad cu multiplul 10, pina la citeva sute de pF,. asta este altceva, insa o dam in snobism...

 

Vrei calitate maxima, alimentezi pe blocuri de acumulatoare si ai terminat problema.

 

 

As vrea sa vad si eu o oscilograma pe un sunt de curent de ex 0,1 ohm serie cu consumatorul de 100W (doar exemplu) la un banal redresor bialternanta unde frecventa din secundar este de 50-60Hz (retea normala), care dupa punte are un filtraj de 4700uF si un capacitor paralel de 1uF MKP.

 

Test cu diode normale si ultrarapide, si eventual cu si fara snubbere.

 

Vreau sa vad acele "comutari parazite" despre care tot vorbesc oamenii, dar sa fie VIZIBILE, suprapuse pe riplul de 100-120Hz.

 

Eu nu mai stau de experimente, ca am o groaza de treaba cu smps-urile, sa le termin...

 

Unii se chinue cu nus ce fel de scheme care mai de care mai Hi-End cu nu stiu ce operationale cu 0,000x% distorsiuni, si alte nebunii, si ascxulta pe boxe Pro , mp3-uri vbr la 128kB/sec, si punem problema de zgomote de comutatie ale diodelor redresoare...

 

Sa nu fiu inteles resit, nu vreau sa jignesc sau sa deviez de la subiect, insa ALTELE sint problemele reale ce afecteaza SEMNIFICATIV, calitatea audio la un produs finit, decit perturnatiile date de diodele redresoare cu snubber sau snuberless, rapide sau normal recovery...

 

Am un respect deosebit pentru oamenii ce vor maxim dintr-un ceva anume, insa nu cind se ajunge la euforie, snobism, si boxe de peste 4mld lei.

 

http://www.avstore.ro/boxe/raidho-x-5-x-5/

 

http://www.avstore.ro/boxe/raidho-c-4-0-c-4-0/

[hpavictor]

Esti confuz...Calea de semnal se inchide prin sursa . Zgomotul generat de diodele redresoare la comutarea on / off ( energia zgomotului este in functie de tensiunea de deschidere a jonctiunii ) este perfect discernabil , daca discutam de un intreg lant audio compus din aparate de inalta calitate . Daca discutam de low sau mid -fi eu ma retrag si ii las locul lui Ionut !Nu doresc sa iti reamintesc cum varia acum doi ani Slew Rate-ul amplificatorului in functie de frecventa , dar sunt convins ca iti vei face temele foarte bine si peste cativa ani vei putea da sfaturi la randul tau despre surse , deoarece ne cunoastem bine si stiu ca esti un perfectionist .Fenomenul descris este usor de evidentiat , cauta pe net ( nu pe forumuri de audiofili ... ) si vei gasi explicatia stintifica . Nu iti ofer amanunte pentru ca Ionut va cauta repede si va atasa poze cu punti redresoare mai " deosebite " inainte ca sa priceapa despre ce este vorba .Oricum este deranjant sa repetam aceleasi discutii , au mai fost dezbatute in subiectul SARA al lui Raymond @cri-cri incepand de aici : viewtopic.php?p=1132602#p1132602 .

[sk24bpo]

Cam toti aveti dreptate dar nu cunoasteti tot fenomenul implicat. Pe scurt lucrurile stau cam asa: dioda in sine n-are nicio vina, dar ea este batul de chibrit care da foc langa benzina si oxigen. Transformatoarele au o capacitate parazita echivalenta formata din combinarea capacitatilor inter-spire si inter-infasurari. Tot transformatoarele din cauza imposibilitatii cuplarii perfecte a infasurarilor mai au si o inductanta parazita, care nu participa la transformarea efectiva, o inductanta de "surplus" care mai este denumita si inductanta de scurgere.

 

Cand dioda intrerupe un curent, se excita circuitul rezonant format din C parazita si L de scurgere a transformatorului. Se stie clar ca cele mai bune transformatoare la ora actuala sunt cele toroidale, ele au cele mai mici capacitati si inductante parazite. Lucrul hilar este ca tocmai aceste valori mici face ca frecventa de rezonanta sa fie extrem de ridicata si acest circuit parazit LC sa "ia foc" foarte usor. Frecventa ridicata deasemenea ajuta la transferul energetic al acestor rezonante mai usor, prin emisie RFI, practic circuitele sensibile de semnal mic sunt "scaldate" cu zgomot nedorit.

 

Transformatoarele clasice E+I, au capacitati parazite mult mai mari, ceea ce face ca frecventa de rezonanta sa scada dar sa si porneasca fenomenul ceva mai greu. O frecventa scazuta reduce si posibilitatea emisiei RFI. Din acest punct de vedere, castiga transformatorul clasic fata de cel toroidal.

 

Alt transformator uzitat in audio este cel R-Core, care este si el mai prost ca cel toroidal, dar tocmai din cauza ca are inductanta de scurgere mult mai mare, face ca in aceasta aplicatie sa emita mai putin zgomot RFI decat toroidalul.

 

Nu ma intrebati daca se aude un semnal de 1Mhz...100Mhz pentru ca stim cu totii ce se intampla cand un telefon GSM cu frecventa de lucru la 800Mhz se activeaza....

 

Intrebarea care ramane este ce putem face pentru a scapa sau macar a diminua foarte mult acest fenomen. Unul dintre raspunsuri se subantelege din frazele de mai sus: folosirea transformatoarelor E+I si R-Core. Personal nu sunt adeptul acestui gen de abordare , noi nu suntem Gaga, suntem ceva mai inteligenti, nu ?

 

Alta masura ar fi sa nu se utilizeze diode de redresare ultrarapide. Diodele soft-recovery sunt o alternativa buna, la fel si cele Schottky. Cine se pricepe poate folosi si snubbere iar pentru puturosi cate un condensator de 10nF pus peste fiecare dioda poate fi mai mult decat suficient. Se mai pot inseria bobine soc care sa limiteze cresterea brusca a curentului, sau de ce nu chiar ferite bine calculate.

[Vizitator]

Si tu esti confuz in ceva, poate si eu m-am exprimat ambiguu atunci, vroiam sa zic ca RASPUNSUL amplificatorului testat varia in functie de frecventa, in fine.Sapt asta, poate poimiine raspoimiine, vi sa ascultam amindoi acel mach audio 2400 cu smps.Te sun cind e gata.Si ca sa ramin ontopic, foloseste Schottky de minim 200V/20A pentru redresare, la un amplif normal alimentat cu max +/- 70Vcc.Sau soft recovery pentru tensiuni de alimentare ce depasesc +/- 100Vcc.

[hpavictor]

Si tu esti confuz in ceva, poate si eu m-am exprimat ambiguu atunci, vroiam sa zic ca RASPUNSUL amplificatorului testat varia in functie de frecventa, in fine.

 

Sapt asta, poate poimiine raspoimiine, vii sa ascultam amindoi acel mach audio 2400 cu smps.

 

Te sun cind e gata.

 

Mai este valabila oferta de data trecuta ? http://postimage.org/image/slanm8yvj/full/

[Vizitator]

Pai cum!Te tin eu pe uscat?

[Sharky]

AR fi culmea ca pe ecranul osciloscopului sa apara spituri de comutatie cand acesta e setat pe o baza de timp de ordinul zecilor de ms cand aceste comutatii se intampla in sute de ns!Cu o lupa de timp posibil sa se vada.Probabil ca o sursa cat mai curata ar ajuta. Chiar daca amplificatorul dupa spusele unora lucreaza numai in banda audio, el de fapt lucreaza pana la 1MHz, sau mai sus, in bucla sa de reactie. Unii au avut o revelatii cu tranzistori rapizi in VAS vs tranzistori normali, chiar daca ambii au Ft de ordinul MHz-ilor, deci mai mult decat suficient pt audio!Poate vor reevalua situatia si in acest caz.Influente or fi ele, dar nu se simt pana cand nu se rezolva alte fenomene mai importante. Nici asa nu e clar ca se simt sau nu. De exemplu poti sa ai mama puntilor redresoare, daca ampliful are o bucla de masa, oscileaza usor la fr mari (semnale treapta) sau biasul nu e reglat bine, nu prea conteaza cu ce redresezi.Totusi eu nu stiu cat de mari ar putea sa fie acele spituri cand inductanta parazita a trafului are o valoare semnificativa, deci di/dt este destul de limitat.Shambala, nu stiu exact la ce te referi cand a simulat greierasul, dar eu din cate tin minte era doar fenomenul clasic de batai care apare intre doua semnale de fr apropiata. Acest fenomen este perfect normal. Anormal era daca nu aparea. Posibil sa ma insel, sa fie si alte simulari, nu am urmarit subiectul prea atent.

[sk24bpo]

Leco, Victor, vad ca sunteti marinari de ape adanci . Revenind la subiect, la multe amplificatoare romanesti de pe vremea lu' nea Nicu diodele de redresare erau prevazute cu nelipsitele condensatoare de 4,7nF..... stiau batranii astia ceva.... Pe osciloscop se vede cum inchide dioda si ce rezulta de aici, doar sa-l reglezi bine . Sharky, inductanta de scurgere a transformatorului , mai ales la toroidale nu are o valoare "semnificativa" deoarece aceasta inductanta nu mai are legatura cu tolele trafului,nu mai este cuplata mutual, ea este cumva daca se poate spune asa in aer, tocmai de aceea poate lucra si la frecvente foarte inalte. Fenomenul este destul de complex si tine de scaparile de flux care nu mai circula corect. In privinta amplificatoarelor, da, ele lucreaza intern pana sus in zona megahertzilor dar nu la fel ca in banda audio. Confuzia despre ce am simulat vine de la faptul ca am alaturat o masuratoare de IMD cu alta care arata ca energia zgomotului de la frecvente foarte inalte poate cobori in banda audio iar circuitele de amplificare trebuiesc protejate.

[Vizitator]

Greierasul, eu ma refer la tensiunea continua de la iesire, deja filtrata si bypasata de un 2,2uF MKP.Acolo este foarte greu sa mai gasim componente de inalta frecventa, datorata comutarii diodelorCalculeaza te rog, cam ce constanta de timp ar avea filtrul trece jos format din sa ziceem rezistenta interna a diodei de 700 ohm (valoare data de ex) si un condensator de 4700uF la frecventa de 100 Hz, cit avem dupa redresare.Pe urma ridica frecventa la 100Khz de ex.In ambele cazuri ESR-ul condensatorului il luam sa zicem la 0,05 ohm.Pe urma bypass pentru frecvente inalte cu 2,2uF MKP, care are un esr mult mai mic la frecvente inalte decit un electrolitic.Poate am timp diseara sa testez un pic pe SMPS , sa vedem ce si cum, insa nu promit.Eventual o simulare.