Clasa D ... calitate sau compromis ?

[danb1974]

Heh, daca as stii sa calculez n-as intreba

 

Articole de genul asta ma sperie. Se discuta de kW. Vedeti si concluzia.

 

http://www.enjoythemusic.com/magazine/manufacture/0708/

 

Atentie, e vorba de a reproduce realist virfurile, nu de a arunca sinusoide in boxe

[Sharky]

Dan, e corect ce spui tu, dar trebuie corelat cu realitatea.Cate boxe si cate mii de E costa ceva care sa suporte varfuri imense fara pic de distorsiune?Cate din jucariile de 83-85dB sunt capabile de puteri mari? Daca presiunea mare pt tine e un tel poate ar trebui sa te uiti si la boxe.Ai facut ceva masuratori despre cum asculti si la cat ajung acele varfuri?Tii la sanatatea urechilor tale?Eu nu te cunosc. Posibil sa ai o mega camera de auditie, tratata bine, in care niste boxe de 83-84dB chiar sa ceara puteri fabuloase pt o auditie. In cazul asta total de acord, altfel mi se pare exagerata cererea de putere dpdv tehnic. In rest fiecare cu pasaricile lui, nici o problema cu asta.Legat de partea economica, se mie mi se pare cam nasol sa vinzi o clasa D la preturi de clasa AB. Stiinta e in altele, dar parca in AB intra mai multe materiale, ca sa nu zic ca sansele de reusita sunt infinit mai mari.Hai sa nu luam treaba cu "digitalul" in discutie. In primul rand in clasa D nu e nimic digital. E totul analog! Nu are nici o treaba cu DAC-urile si alte povesti de marketing menite sa aduca cumparatori in plus. Daca e pana acolo de ce nu face cineva un DAC de care vrea el care sa manevreze prin el asemenea curenti incat la iesire sa poti lega direct boxa. Ia sa vedem, va consuma cat o clasa A sau mai mult?

[danb1974]

Un exemplu pseudo random, floor standere, 85 sau 86dB, putere continua suportata 270w, putere de virf nespecificata. Crezi ca le pilotezi cu 10w sau cu 50w fara distorsiuni inclusiv in momentele de virf? cu un amplif cu filtraj de 10000u care ar trebui sa te tina jumate de secunda atunci cind e nevoie de curent mare? Sau cu un amplif capabil de 400w si un smps a carui timp de raspuns ii permite sa compenseze imediat ce simte sarcina?Repet, nu e vorba de putere continua la modul crap peretii cu sinusoida, ci doar de a putea reproduce de ex. toba fara distorsiuni (momentul impactului)Chestia care iarasi mi-a atras atentia e referirea la listener fatique, asta mi se pare cea mai deranjanta, asculti, la inceput suna bestial, dupa jumate de ora te doare capul. O fi de la distorsiuni sau clipping, nu stiu. Citisem recent undeva ca si muzica comprimata cu pierderi (mp3) chiar la rate la care nu mai faci diferenta fata de wav, se lasa cu oboseala.Cit despre pret, a/ab isi face oricine acasa (desi unul audiofil si cu o putere rezonabila am calculat odata, iese pe la 500-1000 de coco sau de genul depinde daca vrei si cutie ca lumea si sursa liniara stabilizata), d mai putin (necesita cunostinte temeinice inclusiv din zona radio, asta daca nu vrei sa construiesti un emitator am ilegal si nedorit). D nu e digital in sensul ca manipuleaza biti, ci in sensul ca foloseste semnal dreptunghiular (care e 0 sau maxim, de aici vine chestia cu "digital") modulat in frecventa.

[Sharky]

Un exemplu pseudo random, floor standere, 85 sau 86dB, putere continua suportata 270w, putere de virf nespecificata. Crezi ca le pilotezi cu 10w sau cu 50w fara distorsiuni inclusiv in momentele de virf? cu un amplif cu filtraj de 10000u care ar trebui sa te tina jumate de secunda atunci cind e nevoie de curent mare? Sau cu un amplif capabil de 400w si un smps a carui timp de raspuns ii permite sa compenseze imediat ce simte sarcina?

 

Repet, nu e vorba de putere continua la modul crap peretii cu sinusoida, ci doar de a putea reproduce de ex. toba fara distorsiuni (momentul impactului)

In primul rand sursa nu are nici o legatura cu clasa D. Totodata filtrajul are o mica influenta, grosul puterii vine din traf. Nu e nicidecum nevoie ca filtrajul sa sustina jumatate de secunda curentu mare, iar la valoarea mentionata de tine nici nu se descurca! Daca ar fi important s-ar face amplificatoare cu traf trifazat si gata problema. Si eu pot spune ca oare nu e mai bine cu traf+conzi (fara nici un element care sa limiteze curentul) decat cu sursa in comutatie unde trebuie facute mai multe compromisuri in acest sens? Totusi, nu ar fi corect.

Orice sursa se dimensioneaza in concordata cu cerintele, fie ca e in comutatie, fie ca e liniara. Chiar nu vad unde duce aceasta ipoteza ilustrata de tine.

 

Chestia care iarasi mi-a atras atentia e referirea la listener fatique, asta mi se pare cea mai deranjanta, asculti, la inceput suna bestial, dupa jumate de ora te doare capul. O fi de la distorsiuni sau clipping, nu stiu. Citisem recent undeva ca si muzica comprimata cu pierderi (mp3) chiar la rate la care nu mai faci diferenta fata de wav, se lasa cu oboseala.

Poate boxele suna intr-un fel anume, sau poate ora tarzie, paharele de vin nu sunt la bitrate-ul potrivit sau pur si simplu piere dispozitia. De astea ce zici? Totusi, nu vad legatura cu clasa AB sau D. Exista si fenomenul invers azi suna bine, maine suna prost. In general e cauzat de natura omului de a se adapta, ajutata de putin entuziasm de moment. Nici asta nu are leg cu clasa D.

 

Cit despre pret, a/ab isi face oricine acasa (desi unul audiofil si cu o putere rezonabila am calculat odata, iese pe la 500-1000 de coco sau de genul depinde daca vrei si cutie ca lumea si sursa liniara stabilizata), d mai putin (necesita cunostinte temeinice inclusiv din zona radio, asta daca nu vrei sa construiesti un emitator am ilegal si nedorit). D nu e digital in sensul ca manipuleaza biti, ci in sensul ca foloseste semnal dreptunghiular (care e 0 sau maxim, de aici vine chestia cu "digital") modulat in frecventa.

Eu nu vad nici o chestie cu digital nici din explicatia ta, dar ce sa zic, dpmdv da bine la lume intr-o era in care totul e digital!

 

De fapt ce vrei? Despre clasa D vad ca nu discuti. De povesti nemuritoare e plin netul. Multe sunt gen blog fara noima altele tintesc clar spre cresterea vanzarilor.

In stilul acesta putem vorbi de pietre magice care le punem pe scule ca sa sune mai bine si subiectul se transforma in granit vs beton - calitate sau compromis.

[danb1974]

Deci traf plus conzi nu limiteaza curentul pe cind un smps da. In ce sens?Un smps are bucla de reactie, tensiunea de iesire e destul de constanta (poate scade un pic cind te apropii de puterea maxima). In rest... 400W in tehnologia de acuma incap in buzunar. 2000w poti sa-i tii intr-o mina.Un traf plus conzi scoate o tensiune care (1) ca valoare medie scade odata cu cresterea sarcinii printre altele pen' ca (2) daca ne uitam cu arata, o sa vedem un riplu de toata frumusetea care creste odata cu sarcina, la modul sportiv, ceea ce inseamna ca tensiunea utilizabila e mult mai mica decit am vrea noiDa, sa faci un smps audio grade nu e de ici de colo, cu asta de acord. Aici e marea problema.

[Ovidanie]

Sa revenim la clasa D.

 

Exista integrate drivere pentru amplificatoare in clasa D care chiar si cu schema de test data in foaia de aplicatii se incadreaza in normele HI-FI. Deci se poate ca un amplificator in clasa D sa fie de calitate.

 

Daca comparam amplificatorul in clasa D (sau T) cu un amplificator un amplificator ultraperformant in clasa AB in mod sigur concluzia va fi ca amplificatoarele in clasa D sunt un compromis.

 

Inainte de a face o comparatie trebuiei stabilite criteriile de comparatie. Comparam din punct de vedere energetic? Aici castiga detasat. Luam in calcul distorsiunile/banda de frecventa?

 

YO3IMW, ai lansat topicul apoi ai disparut. Sa inteleg ca nu te mai intereseaza?

[sk24bpo]

Clasa D pura, clasica, asa cum zicea bine si Sorteh e depasita oricat ar fi ea coafata. Dead-time-ul obligatoriu la comutatie baga distorsiuni si de 1%, filtrul de netezire e si el o piedica, nu doar un ajutor, plus alte probleme. Din fericire sperante pentru clasa D par a fi, dar date cu manta, indirect.

 

Ieri, inspirat de pe un forum audiofil, citeam la Yamaha despre un fel de hibrid in clasa AB cu alimentarea in clasa D. Alimentarea in clasa D urmareste semnalul de iesire si livreaza amplificatorului o tensiune de alimentare doar cu putin mai mare fata de cea a semnalului de iesire. Nu stiu ce distorsiuni au obtinut asa, dar ei se lauda ca in acest fel amplificatorul poate lucra si cu sarcini mai mici , de 2 ohm la puteri mari.Alimentarea tranzientilor de viteza s-ar obtine dintr-o alta alimentare decat cea in clasa D, pusa in paralel cu aceasta probabil. Yamaha ii spune clasa EEEngine.

 

Alta implementare interesanta, de data asta certificata prin masuratori cu adevarat HI-END , vine de la francezii Devialet. Astia s-au luat dupa Sharky si cica ar fi convertit semnalul analogic in digital, dupa care l-au reconvertit din nou in analogic in clasa A, punandu-i un mic buffer cu care ataca direct boxele. Necesarul de curent ar fi dat de un amplificator in clasa D. Ceva asemanator cu Quad-ul. Daca amplifurile curate in clasa D n-au reusit, se pare ca hibrizii vor domina piata in viitor. http://www.stereophile.com/content/devi ... asurements

[Sharky]

Deci traf plus conzi nu limiteaza curentul pe cind un smps da. In ce sens?

Pentru o sursa simplista gen traf 500VA, punte 35A, conzi cat de mari, un varf de curent din primar de 20A nu e nici o problema. Chiar si pentru o secunda!O sursa in comutatie de 500W (deci mai mult decat ar da traful) daca trage 20A s-a cam dus. Ca sa reziste are nevoie de supradimensionare.Ideea e ca sursa clasica vine din start cu o capacitate mare de supraincarcare, sursa in comutatie trebuie proiectata pt asa ceva. Asta inseamna bani in plus.Evident totul e un compromis, surse bune se pot face oricum.Ca o sursa are riplu e total irelevant atata timp cat valoarea lui e tinuta sub control si amplificatorul are o rejectie buna a zgomotului sursei. . Iar aici clasa AB exceleaza, in special la fr joase la care e riplul semnificativ.Greierasul: Da, modulatia alimentarii e ok, doar ca daca doresti slew-rate-uri colosale iti dai seama ca sursa va trebui sa fie si mai rapida. Asa daca vrei sa duci lucrurile la extrem faci direct o sursa care sa cante. Atata doar ca undeva trebuie sa pui un traf (evident ferita, parte din sursa in comutatie) pt separarea galvanica. Din cate stiu yamaha nu are nimic care sa ii dea viteza sursei, doar ii limiteaza SR-ul de intrare pt ca sursa sa poata urmari semnalul.LEgat de orice fel de peformante AB-u e peste, mai putin la partea de eficienta. In AB poti face lejer un amplif cu 50V/us, putere mare, cu zgomot inexistent comparativ cu clasa D, iar despre distorsiuni nici nu mai are rost sa discutam. Acu ce aude fiecare cu urechile e alta poveste. Daca unii nu simt diferenta e strict bucuria lor.Pana cand clasa D nu ajunge la acelasi nivel cu AB-ul pe toate planurile nu au rost sa fie comparate.

[Vizitator]

Ieri, inspirat de pe un forum audiofil, citeam la Yamaha despre un fel de hibrid in clasa AB cu alimentarea in clasa D. Alimentarea in clasa D urmareste semnalul de iesire si livreaza amplificatorului o tensiune de alimentare doar cu putin mai mare fata de cea a semnalului de iesire. Nu stiu ce distorsiuni au obtinut asa, dar ei se lauda ca in acest fel amplificatorul poate lucra si cu sarcini mai mici , de 2 ohm la puteri mari.Alimentarea tranzientilor de viteza s-ar obtine dintr-o alta alimentare decat cea in clasa D, pusa in paralel cu aceasta probabil. Yamaha ii spune clasa EEEngine.

Ca si clasa T care nu-i nimic altceva decat clasa D, ca si N Core care nu-i nimic altceva decat UCD... La fel si clasa EEEngine este o simpla clasa TD, dar Yamaha, pentru "Alimentarea tranzientilor de viteza" au introdus in paralel pe circuitul TD si un circuit in clasa G... Se pare totusi ca ar fi una dintre cele mai complete realizari in domeniul audio PRO, desi atat de veche si deja clasica...

LEgat de orice fel de peformante AB-u e peste, mai putin la partea de eficienta. In AB poti face lejer un amplif cu 50V/us, putere mare, cu zgomot inexistent comparativ cu clasa D, iar despre distorsiuni nici nu mai are rost sa discutam. Acu ce aude fiecare cu urechile e alta poveste. Daca unii nu simt diferenta e strict bucuria lor.Pana cand clasa D nu ajunge la acelasi nivel cu AB-ul pe toate planurile nu au rost sa fie comparate.

Nu am nimic cu nimeni si nici cu audiofilii chiar daca m-am luat ceva mai tare de colegul nostru danb1974, dar este tare greu ca uneori sa inteleaga lucruri atat de simple... Audiofilii sustin ca nu au nevoie sa stie ce se afla in interiorul unui aparat si in incapatanarea lor nu inteleg ca uneori inginerii electronisti nici macar nu mai au nevoie sa apese butonul de power pentru a sti cu ce fel de sunet se intersecteaza la un moment dat... Am exagerat in exprimare doar pentru ca audiofilii sa inteleaga ca exista si cealalta latura pe care ei nu o inteleg pe deplin si anume tehnologia...Cred ca evolutia echipamentelor audio a fost generata de tendintele in proiectare si de evolutia elementelor active, apoi optimizata pentru ai satisface pe deplin pe audiofili, de aceea ei trebuie sa ne inteleaga si pe noi si implicit sa tina cont de parerea noastra, mai mult sau mai putin...Ceea ce ai spus in ultima fraza reuneste tot ce am incercat mai sus sa explic si ma bucur ca unele lucruri pot fi spuse mult mai simplu decat eu am incercat sa spun. Victor nu s-a referit la evolutia/maturitatea clasei D din punct de vedere a calitatii sunetului ci mai degraba dezvoltarea si implementarea clasei D intr-un context general. Colegul danb1974 a izolat insa lucrurile prin nominalizarea facuta, dar ma bucur ca intr-un final a inteles(probabil) ca nu sunt deloc partinitor si nici nu doresc sa apar vreouna din "tabere"... In lungile discutii dintre mine si Victor de multe ori a afirmat ca viitorul apartine clasei D si eu am incercat sa-i argumentez ca nu este tocmai asa, lucrurile vor fi impartite intre calitate si eficienta si cu siguranta clasa D presupune doar eficienta, calitatea avand limite clare...

[Sharky]

Nu stii niciodata ce iti rezerva viitorul. Posibil ca pe viitor (chiar daca indepartat) sa se ajunga la clasa D la 100MHz, cu banda utila pana in 200kHz, SR cat incape, thd mic.La cum au evoluat piesele fata de anii 80-90 poate ca in 2020-2030 vom avea un salt la fel de spectaculos. Asta ca sa nu vorbim de alte domenii, unde salturile sunt colosale.La fel clasa A vs AB. Evident ca scapam de niste distorsiuni in clasa A, dar tehnologia permite asemenea performante in AB 99.9% din oameni aleg centrala termica ca si echipament de incalzire, nu clasa A. Posibil ca pe viitor clasa D sa ajunga tot la fel de performanta ca AB-ul, deci o discutie de acest gen ar avea mai mult sens.

[Vizitator]

Putem avea surprize de gen din partea producatorilor de semiconductoare, sa urce la frecvente foarte mari cu mosfeturile , sau de ce nu, cu IGBT-urile, care deja sint la WARP2 (150Khz garantat in hard switching).

 

Daca vor scoate un IGBT fara dioda interna, capabil de hard switching la peste 500Khz,poate chiar 1Mhz, eu zic ca pentru sonorizari de mare putere, o clasaD pilotata la 400Khz, cu un filtru taie sus de 40-50Khz, este arhisuficienta pentru orice semnal audio 5Hz-20000Hz, desi standardul Germani Hi-Fi DIN45500, parca cerea liniaritate de max 1db la capete de banda , in gama 40Hz-16000Hz, daca bine-mi aduc aminte.

 

Daca se rezolva problema elementelor comutatoare la frecventa mare (in special IGBT-uri FARA dioda interna), capabile de hard swithing 500Khz, viitorul va apartine clasei D cu IGBT, atit timp cit mosfetii, oricit de minunati sint ei in switching, au dioda interna.

 

Bine, se poate scapa si de efectul diodei interne la mosfeti, cu ceva "artificii", insa se complica situatia nitel.

 

Deci daca presupunem elemente comutatoare IDEALE, problemele mai sint in filtrul de iesire si deadtime.

 

Crown, au patentat o gaselnita foarte interesanta, prin care au impuscat 2 iepuri, poate chiar 3 iepuri din un foc.

 

Au inventat clasa I, adica BAC amplifier.

 

IN cazul lor, fiecare element comutator comuta la 250Khz (nu este o frecventa foarte dificila), comuta IN ACELASI TIMP, deci NU mai este nevoie de DEADTIME (iepuras 1 impuscat), nu mai exista crossconduction (iepuras 2 impuscat), iar la iesirea amplificatorului, avem suma celor 2 frecvente, adica 500Khz, ultrasuficient pebntru orice semnal audio 20Khz la banda superioara.

 

Tensiunea electromotoare inversa data de bobina difuzorului, este redresata de diodele din etajul final si reaplicata blocului de almentare, deci au folosit ENERGIA REACTIVA in avantajul lor , in loc sa o disipe(iepuras 3 impuscat).

 

A, daca punem amplificatorul in bridge, deja obtinem un amplificator de 1Mhz, si cautam deja iepuras 4 sa-l impuscam.

 

Din pacate, adevarata calitate a amplificatoarelor clasaI de la Crown, o gasim in modelele K1 si K2, CE4000, si ceva din seria CTS, CTS 3000 daca nu ma insel.

 

Zic din pacate, deoarece de cind au fost cumparati de "distrugatorii de companii", HARMAN KARTON, calitatea nu mai primeaza in strategia companiei, ci profit cit mai mare, odata cu aparitia concurentilor, de pe piata.

 

Asta este realitatea cruda, domnilor.

 

Pentru cei curiosi de BCA Crown: http://www.crownaudio.com/media/pdf/amps/bcapaper.pdf

 

Ma voi apuca in urmatoarea perioada de niste teste cu clasaD pentru banda larga, cu componente discrete(nu circuit dedicat), si poate, dupa reusita, o sa incerc sa aduc partea de iesire sa lucreze in clasaI, sa vedem ce si cum.

 

Totodata am sa lucrez nitel si la o imbunatatire a vechiului modul Leco AB Class, in transformarea lui in clasa TD, dupa o inspiratie Yamaha.

 

Piese sint, ambitie este, doar TIMP, sa am.

 

Succese tuturor!

[hpavictor]

Stai cuminte , altii chiar se pricep la electronica http://www.halcro.com/productsDM88.php iar aici ai cateva date tehnice http://www.stereophile.com/content/halc ... asurements dar nu au reusit cu adevarat sa impresioneze pe nimeni cu amplificatoare in clasa D ...ca urmare au amplificatoare clasice , clasa AB !

Mai bine ti-ai concentra efortul pentru realizarea unui amplificator clasa TD Pro de mare putere , e mai usor ...

[baga]

Se poate obtine si calitate cu clasa d , doar ca-i mai greu de obtinut ca si cu clasa ab. Unele module de la Hypex au distorsiuni sub 0,005% la putere mare in toata banda audio, si nici celelalte caracteristici nu sunt mai prejos, asta cu frecventa de comutatie de doar 400khz si filtru "ieftin" . Amplificatorul clasa d de la Mark levinson se vrea hiend dar are performante mai slabe datorita unor greseli de proiectare sau lipsei knowhow ului, ca si multe alte amplificatoare de la firme consacrate...Am facut si eu ceva experimente cu un montaje clasa d . Dupa ce m-am prins cum sa pun la punct unele chestii, nici nu stiam cand amplificatorul e pornit. Cu urechea lipita de tweeter nu se auzea nici un zgomot.

[Vizitator]

Ok, pune si tu 2-3 oscilograme la frecventa de 10Khz si 20Khz, in sinusoidal si in dreptunghiular la 80-90% din Pmax; 10-20% sub prag clipping.

[hpavictor]

Ar fi interesant de inregistrat pe un CD in format wave dar si mp3 cateva semnale ( reprezentative , gen 1 KHz sin si sq , 10KHz sin si sq , 20 KHz sin si sq la 0 dB -3 dB si -10 dB etc ) si apoi analizate cu osciloscopul pe iesirea unui CD player de calitate acceptabila sau buna ( Pioneer CDJ200 S sau chiar CDJ1000 mk 3 spre ex ) Aici Leco ne-ar putea ajuta , stim ca are acces la CD player-e de inalta calitate si are posibiltatea inregistrarii unor asemenea semnale ...Cred ca am intelege mai bine fenomenele...putem blama majoritatea solutiilor simple de amplificatoare in clasa D , dar si calitatea sursei de semnal . Sau nu ?