Clasa D ... calitate sau compromis ?

[hpavictor]

Cu o chestie din perfect de acord, exista foarte putini oameni care stiu sa faca un amplificator audiofil in clasa D bun...

+1 .Nu neaparat audiofil , dar cu performante decente este suficient .

[Vizitator]

Eu m-am jucat cu o clasaD acum ceva ani buni.

 

Am fost foarte multumit in ceea ce priveste puterea debitata si randamentul.

 

Insa a fost doar "bass purpose only", ceea ce as sustine cu maximul de caldura, ca destinatie a clasei D.

 

SUB BASS-MID BASS ONLY , 5Hz-330Hz.

 

Pentru asta, ar trebui o frecventa de minim 70-80Khz PWM, insa ar avea dezavantajul necesitatii unei inductante de valoare mai mare la iesire, deci bobina mai mare ca volum,riscuri de saturatie magnetica mai mare, damping factor mai mic , datorita rezistentei interne a bobinei de la iesire.

 

Neajunsul inductantei de valoare mare se poate inlatura, folosind frecventa mai ridicata pentru PWM, care obligatoriu ar necesita o inductanta serie de valoare mai mica, insa ar creste putin pierderile pe elementele comutatoare, deci exista un dus-intors si aici ca si la restul de clase de functionare.

 

NU pot concepe (strict punctul meu de vedere), un amplificator folosit pe medii-inalte, sau banda larga, un amplificator care are 1-2 microfarazi capacitatea de iesire la borne, datorata filtrului trece jos format din L-C.

 

O solutie ideala pentru ceva de calitate, putere mare si randament, ar fi amplificator pe 2 cai minim, sectiunea de bass pe clasaD si sectiunea de medii inalte pe o clasaAB, clasa TD sau maxim clasaH 2 step.

 

Asta intentionez eu, in perioada urmatoare.

 

Nu trebuie exclusa din calcule, nici clasa I patentata de Crown, sub numele de Balanced Current Amplifier (BCA), care are MULTE avantaje in fata clasei D .

[danb1974]

Ok, sa vedem ce zice lumea referitor la modulele ncore de la hypex, daca tot e sa stim cum suna din citite. Alea facute de nenea ala Putzeys, care zici ca ar fi bine sa vina aici pe forum sa ne explice. Singura problema, nu cred ca stie romaneste.

 

"These amplifiers are phenomenal."

 

http://www.6moons.com/industryfeatures/ncore/1.html

 

"A new class D amplifier was presented that delivers audio performance and sound quality well exceeding that of the best linear designs."

 

http://www.audiophilejournal.com/hypex- ... mola-mola/

 

Da' noi stim mai bine din (alte) citite ca's proaste.

 

Ce incerc sa subliniez, nu confundati clasa D de acu niste ani, buna pentru megafoane, cu ce e acuma pe piata.

[Vizitator]

Singura problema, nu cred ca stie romaneste.

Sa invete!!!

"These amplifiers are phenomenal."

Am cazut deja pe spate!!!Iti dai seama ca si modulele mele vor fi la fel de fenomenale, ba chiar mai fenomenale...Am impresia ca te lamentezi in subiectivismul tau Dan.Eu am incercat sa privesc lucrurile mult mai larg si nu sa dau exemple concrete... Iti vin cu astfel de comentarii facute la veritabile petarde... Nu intelege ca aprecierile mele pentru realizarile Hypex sunt la un nivel scazut. Imi plac proiectele lor deoarece sunt foarte indraznete, dar pricepe ca sunt negustori si papa o paine cinstita din ceea ce fac, de aici si pana la populism nu-i decat un pas, un pas pe care eu il observ deoarece sunt tentat de multe ori sa recurg la aceiasi forma de "maneleala" , nu spun cati de pe acest forum au facut asta si pe alocuri au avut si au succes, chiar daca acest succes este unul limitat...Te invit sa recitesti titlul acestui topic pentru a putea ramane cu discutiile intr-un registru corect... Victor nu stiu cu exactitate ce parere are chiar daca uneori stam de vorba cate 5 ore pe zi... Dar in urma multor discutii se pare ca a dorit cumva parerea colegilor de pe forum si ca atare dezbaterea acestui subiect dintr-o zona cumva impartiala.Personal nu am spus nimic rau de clasa D ci doar faptul ca locul acestei clase de functionare in domeniul audio are implicit si intrinsec limite bine definite... Faptul ca sunt unii(companii, proiectanti) care imping aceste limite, incercand cumva sa sara peste bariere, constitue exceptii asa cum si in alte clase de functionare se intampla. Dar cu privire la clasa D nu prea ai loc de manevra atat de mare ca in alte clase si deci succesul operatiunii va straluci doar prin asociere cu marketingul(manelareala) uneori intinse peste limita bunului simt...

[danb1974]

Toata audiofilia e marketing si compromis si mult ulei de sarpe. Ce apreciez la Hypex este ca publica explicatii tehnice (pe care nu le inteleg si nu o sa le inteleg vreodata) spre deosebire de majoritatea firmelor care publica doar poezii audiofile.

 

http://www.hypex.nl/docs/papers/ncore%20wp.pdf

 

Dar noi "stim" ca e proasta clasa D si sintem mai smecheri ca nenea ala (care a proiectat de la 0 niste chestii deloc simple, pentru care nu exista sursa de inspiratie) si trebe el sa invete romaneste ca sa ne explice ce a facut, nu cumva sa citim noi in engleza. Asa ca topicul nu are rost, e doar o ponegreala pe multe pagini a ce "stim" noi ca-i clasa D.

 

Asa ca, ponegrire placuta. Oricum strugurii sint acrii, cu tot cu cutie mi-e ca se apropie de 2000 de euro.

 

Lectura suplimentara pentru cei cu niscaiva cunostinte in domeniu

 

http://www.audioholics.com/education/am ... s-d-basics

 

http://www.hypex.nl/component/weblinks/ ... 124bp.html

[Vizitator]

Toata audiofilia e marketing si compromis si mult ulei de sarpe. Ce apreciez la Hypex este ca publica explicatii tehnice (pe care nu le inteleg si nu o sa le inteleg vreodata) spre deosebire de majoritatea firmelor care publica doar poezii audiofile.

Nici eu nu inteleg... Nu inteleg rostul explicatiilor complexe din moment ce fanii lor sunt habarnisti... Sau poate ca explicatiile sunt usor de inteles de cine trebuie sa le inteleaga si pe langa povestile audiofile mentionate ei mai baga si cate un termen tehnic pompos care dau cu voi in coor... Adica tot un fel de povesti, dar mai manelistice...

 

Dar noi "stim" ca e proasta clasa D si sintem mai smecheri ca nenea ala (care a proiectat de la 0 niste chestii deloc simple, pentru care nu exista sursa de inspiratie) si trebe el sa invete romaneste ca sa ne explice ce a facut, nu cumva sa citim noi in engleza. Asa ca topicul nu are rost, e doar o ponegreala pe multe pagini a ce "stim" noi ca-i clasa D.

 

Asa ca, ponegrire placuta. Oricum strugurii sint acrii, cu tot cu cutie mi-e ca se apropie de 2000 de euro.

Nici nu ma surprinde faptul ca te afli intr-o eroare fara margini... In mod normal ar trebui sa te las asa in ceata cum esti, dar pana la urma discutia dintre noi doi are cumva si spectatori si e bine ca macar ei sa invete cate ceva si daca esti un baiat deschis la minte vei trage si tu foloase...

Nu poti compara marfa cu ambalajul si din moment ce nu esti capabil sa faci diferenta intre cele doua amplificatoare in clasa D, intre care este o prapastie atat de mare si de vizibila, atunci este imposibil sa poti intelege care este diferenta intre doua amplificatoare care fac parte din clase diferite de functionare... Prin extrapolare sper sa ajungi la aceasta intelegere deoarece explicatiile mele vor fi facile.

 

Incep cu amplificatorul de la Hypex care este unul auto oscilant si care oscileaza pe o frecventa de appx. 400 khz +/- 100 khz in functie de cum bate vantul prin camera sau in functie de temperatura si umiditate... Continuam cu filtrul de la iesire care este in mod economic facut sa taie cu 12 DB si care are ca rol sa-mi opreasca, cum poate si el, tact cu tact, ceea ce nu face parte din muzica ce o ascult, muzica care si ea imi este livrata intrerupta cu aceiasi frecventa de tact, fie mai mare sau mai mica in functie de cum circula spiritele prin casa... Daaaaaaa, e HI-END !!! Ce va mirati ???

 

Sa comparam acum cu Mark Levinson No 53 care excluzand procesarea analogica de la intrarea amplificatorului, avem din start un castig imens prin faptul ca tactul acestui amplificator este unul fix, de 800 khz, mai mult de atat este si Full Bridge ceea ce face sa se comporte practic ca un amplificator Half Bridge de 1600 khz... Filtrul se pare ca nu este unul deloc economic si nu are ferite anemice ca modulele de la Hypex, mai mult de atat taie cu 48 DB... Daca luam in calcul decuplari, mod de proiectare si realizare, racire si alte asemenea detalii, ajungem la concluzia ca modulele Hypex sunt o mare tzeapa... Glumesc, este doar o gandire reversibila menita sa te faca pe tine sa privesti ceva mai larg acest domeniu... E drept ca indiferent de solutiile futuriste ale acestui Mark Levinson No 53, semnalul audio tot bucati imi este livrat...

 

Deasemenea nu mai fac referire cu privire la alimentarea celor doua amplificatoare, unul cu SMPS si celalalt cu alimentare clasica... Aceasta din urma fiind mult mai potrivita scopului in discutie...

 

Dar cred ca-mi pierd timpul cu explicatiile, voi audiofili care aveti cont pe situl de povesti nemuritoare despre audiofilie, audiofil.ro, sunteti mai receptivi la costurile unor produse decat la ceea ce primiti de sumele in cauza si ca atare nu poti sub nici o forma sa compari un produs de aproape 2.000 de Euro cu un produs(doua monoblocuri) de 50.000 de coco($), dar cu siguranta poti aplica aceiasi gandire reversibila de mai sus si poti compara usor aceste doua monoblocuri cu doua amplificatoare care au un cost aproximativ egal, de la KRELL si care sa fie in clasa AB...

Pentru a pricepe si tu iti spun ca este ca si cum ai compara un Logan cu un Rolls Royce... Si dintr-o data Mark Levinson No 53 devine aceiasi tzeapa ca si modulele Hypex... Trebuie doar sa fii inzestrat cu ceea ce se cheama "Gandire Divergenta" pentru a putea privi in mod corect toate aceste lucruri.

 

Daca iti plac povestile audiofile sa stii ca documentul postat de Victor este unul conceput si realizat special pentru tine, pentru cei ca tine, pentru audiofili... Iti dau numai un exemplu de flatulenta abundenta si trebuie sa intelegi ca am ales un exemplu simplist pentru a putea fi inteles de tine. Nu gandi ca te fac limitat in gandire ci pentru mine nu esti nimic altceva decat un audiofil si voi sunteti toti construiti dupa un tipar.

In documentul postat Mark Levinson imi vorbeste de eficienta ca si cum acesta ar trebui sa fie pentru mine un criteriu de alegere... Daca eu aveam 50k de coco si ma aflam in fata unui reprezentant Mark Levinson, il flegmam pe nas daca incerca sa-mi dea vreo explicatie... Adica scot 50k de coco din buzunar si el are pretentia sa-mi vanda un amplificator cat o cutie de chibrit, un amplificator care imi face economie de energie, un amplificator care nu e ca al vecinului suti miliardar in coco si care pentru puterea de 2x50W consuma 2000W din retea si cantareste 80 kg ??? Pai pe ce-mi iei banii mai magarule care estu tu magar si reprezinti Mark Levinson ?????????????????????

 

Imi aduc aminte ca am vazut candva un filmulet pe Youtube in care un inginer de la mcintoshaudio explica cu sarguinta ca ei nu mai au comutatoare mecanice pentru selectia surselor de semnal ci au inlocuit comutatoarele clasice cu relee de foarte buna calitate... Wow!!!!! Mi-am zis, asta da revolutie, astia sfideaza intreg conceptul existentei speciei umane... De parca nu orice statie de rahat chinezeasca avea asa ceva... Comedia era insa maxima cand priveai fetele audiofililor ce-l ascultau pe ala si baleau gandindu-se la aceasta revolutionara metoda... La fel si Hypex, spun lucruri deja stiude, dar intr-o forma in care orice gaga ramane perplex...

 

Cu ceva timp in urma am fost sunat de un pusti cordit sa ma intrebe daca am de vanzare capacitori de 0,47uF/100V cat mai mici deoarece trebuie sa-i inlocuiasca pe un modul in clasa D de la Tripath ca acolo sunt capacitori la 63V si ca ce-i la 100V suna mai bine... Dupa ceva discutii am incercat sa-i explic ca nu poti obtine un sunet mai bun printr-o asemenea schimbare, calitatea fiind oricum limitata deoarece vorbim de o clasa D... Raspunsul lui fiind ca acest modul in clasa D de la Tripath cu nu stiu ce integrat, e singurul amplificator din lume ce se apropie ca sunet de timbrul amplificatoarelor pe lampi si ca eu nu stiu nimic ca degeaba am ani de experienta pe care ii am si ca e trecerea prea mare pentru mine, de la 2N3055 la clasa D... )) Evident, tipul era un audiofil habarnist...

 

Cu privire la denigrarea acestei clase de functionare cred ca ai glumit... Am spus foarte clar ca si eu apreciez aceasta clasa D, dar e departe de a fi ceea ce mie imi place cu adevarat, deasemenea am mai spus ca in curand voi scoate si eu cateva modele de amplificatoare in clasa D, ba chiar destinate DIY/HI-END... Cum naiba as incerca eu sa denigrez aceasta clasa de functionare ??? Doar voi audiofilii ce va mai taiati craca de sub picioare... Faptul de a face aprecieri corecte cu privire la un anumit tip de produse nu inseamna denigrare...

 

Gata, ma opresc ca deja incep sa ma stresez inutil...

[danb1974]

Am renuntat de mult la audiofilie (nu imi permit financiar, dupa ce asculti un sistem cam entry level la 5000 de coco, te lamuresti ca din salar nu e chip), chiar daca ma mai bag in seama odata pe luna "acolo". Si cum ma invirt intre computere si un pic de electronica, mai mult le pun trinte verbale la audiofili.Si ai zis de fapt chestia, _tie_ nu-ti place clasa D. Perfect, e chestie de gusturi in final. Dar de la _tie_ nu-ti place pina la e proasta etc. e drum foarte lung. Si nu cred ca sintem noi in masura sa ne luam de tipi care proiecteaza amplificatoare in clasa D, si nu de ieri.Cit despre muzica livrata intrerupt. Pai in ziua de azi sa vedem. E stocata digital. Trecuta de obicei printr-un dac delta-sigma. (Poate si format DSD, daca esti fan sacd). Cam tirziu sa-ti pui problema ca si amplificatorul e, cum se zice in popor, "digital".Si chiar daca iti faci un lant complet analogic, in studio tot digital se lucreaza, asa ca ori te multumesti cu muzica de acu 30+ ani ori... tot a trecut prin "intreruperi".O chestie mi-a atras atentia la un review de ncore. Omul zicea ca dupa ore de muzica nu obosea sa asculte. Foarte importanta chestie, din pacate nu stiu ce parametrii masurabili se coreleaza cu asta. Pe un sistem mediocru (dpdv audiofil, asta insemnind un sistem de genul 1000 de coco) eu personal nu rezist mult, poate o ora.

[sk24bpo]

Revenind oarecum la subiect, vreau sa reamintesc un aspect important audiofililor : anume ca sub 1% distorsiuni nu mai simti diferente. Se acuza amplificatoarele, se acuza DAC-urile , sursele, etc... dar ceea ce trebuie aratat cu degetul nu prea are nimeni curajul sa scoata in evidenta...Boxele dau tonul iar acestea isi schimba comportamentul intr-un mod sesizabil functie de amplificatorul care le excita. Distorsiunile boxelor se invart intre 5% daca vorbim de modele mediocre si 0,3% pentru cele ultra-liniare de top. Sa nu uitam ca ele nu se afla sub reactia negativa a amplificatorului, adica pe scurt nasol. Chiar daca luate separat amplificatoarele pe sarcini rezistive masoara mai toate bine (sub 0,1% THD si IMD) , atunci cand sunt cuplate cu boxe reale nu toate amplificatoarele se comporta la fel, rezultatul putand fi sesizat de catre auditoriu. Deci pe langa distorsiuni mici (care nici macar nu trebuie sa fie extrem de mici) , un amplificator nu trebuie sa-si modifice comportamentul (sau macar cat mai putin posibil) odata cu variatia sarcinii. Cam de aici apar diferentele intre amplificatoare, de la pilotarea sarcinii. Din cate am observat, dar poate ma insel, amplificatoarele in clasa D nu stau extraordinar la acest aspect. Caracteristica de liniaritate se schimba drastic functie de sarcina chiar si la amplificatoarele extrem de scumpe. Aducand in discutie Mark Levinson No.53 mai sus mentionat,chiar daca urechiometric nu poti sa spui ca suna prost, mie nu-mi place deloc graficul distorsiunilor. Pana la 1khz totul e roz, aproape de perfectiune, un THD in jurul a 0,001% dar se observa ca peste aceasta frecventa distorsiunile cresc cu o panta extrem de agresiva pana in jurul valorii de 1% la 20khz. Ma repet, urechiometric nu se simte, dar parca e rusinos sa dai 50k de coco pe un amplif stereo care masoara la 20khz mult mai prost decat SARA sau alte cateva amplificatoare facute de romani chiar aici pe forum. Cum vine asta nene ? La Hypex este o ciudatenie cu Ncore. Initial m-au fascinat si pe mine rezultatele, masuratorile, dar si mai tare m-a surprins cum poti obtine o asemenea calitate din niste "cutii de chibrituri". Urmarind principiul meu de mai sus, eram nelamurit cum au facut ei din 2 sarme subtiri un amplificator puternic caruia sa nu-i pese de variatia sarcinii. Chiar daca nu ma pricep la clasa D, bunul simt imi spunea ca e ceva ce eu inca nu inteleg. Mai tarziu au cam disparut de pe site-ul lor abundenta de informatii si variante ale acestor module. Imediat mi-am zis in minte ca e cam teapa si pana n-o sa vad masuratori facute de oameni de incredere precum cei de la stereophile nu pot sa mai cred gargara lor frumoasa. N-ai cum dintr-un led amarat legat cu 2 fire de telefon sa scoti 1000W care sa controleze bine boxele si sa mai aibe si distorsiuni extrem de mici. Sa fim seriosi domnilor.

[Patefon]

Opinia mea despre clasa D este:- A se folosi acolo unde randamentul energetic conteaza (de exemplu la tablete, telefoane si alte echipamente alimentate cu baterii sau acumulatori)- Acolo unde disiparea termica trebuie sa fie redusa (echipamente compacte care n-au unde gazdui radiatoare)- Acolo unde puterea trebuie sa fie foarte mare si calitatea corespunde (sonorizari de concerte in aer liber)Nu justifica alegerea clasei urmatoarele criterii cumulate:- Amplificatoare "de casa" pentru motive de consum energetic sau economie de spatiu. Sa fim seriosi la 0,5 metri cubi de boxe audiofile nu faci economie la inaltimea amplificatorului; la fel cum nu conteaza economia de consum din priza de 15W / 100W program sonor; (daca vrei sa faci o economie mai mare e de ajuns sa stingi lumina la buda cand te duci sa te ca**)- Amplificator de casa pe motiv ca emuleaza sunetul de lampa. Daca iti place sunetul de lampa cumpara-ti un amplificator cu lampiChestiuni ce tin de gusturi si care nu pot fi discutate (e dreptul fiecaruia de a fi ridicol in ochii altora)- Ca e la moda- Ca e de firma- Ca e ceva nou

[Ovidanie]

 

Eu am un amplificator in clasa D. Am si unul in clasa T. Din pacate este alimentat dintr-un transformator clasic asa ca e mare si greu de transportat. Daca as face o sursa in comutatie tot amplificatorul pot sa-l bag intr-o carcasa de marimea unei cutii de pantofi. Ca putere pot scoate pana la 300W pe canal iar daca configurez amplificatorul in punte teoretic pot scoate 1KW. Si asta fara sa se friga radiatoarele. AICI E MARELE AVANTAJ.

[sk24bpo]

Pai si la ce folosesti 1KW ? Intr-o sufragerie de bloc nu cred ca sari de 10W daca nu ai o petrecere si asculti doar de placere.

[danb1974]

Hai sa o luam asa. Sa zicem ca am niste boxe de sensibilitate mica (83dB), impedanta nominala 4 ohm, impedanta minima 2 ohm. Stau la casa, dau un chef in camera de zi sau am eu chef de un pic de bas in stomac, vreau sa nu se incovoaie amplificatorul (vreau sa nici nu transpire macar).Nu cred ca mi-ajung 10w, nu? Se presupune ca nu tin un sistem pentru ascultat la nivel mic si un alt sistem pentru nivel mai mare.

[Ovidanie]

Nu am zis ca am amplificator cu TA3020 in sufragerie. Amplificatorul asta e pentru cantari la cort. Puternic si solid ca un camion.

 

Am cateva poze cu un amplificator UCD 400:

 

 

 

Clientul a reusit sa omoare ambele canale cand a luat-o SMPS-ul razna. Si SMPS-ul era fabricat de Pioneer. Inainte de asta amplificatoarele au sonorizat atelierul meu aproximativ o luna si pot sa spun ca am fost multumit de sunet.

 

 

 

 

 

 

Amplificatoarele UCD400 au functionat ca amplificatoare auto, erau alimentate dintr-un SMPS fabricat de Pioneer.

[sk24bpo]

Hai sa o luam asa. Sa zicem ca am niste boxe de sensibilitate mica (83dB), impedanta nominala 4 ohm, impedanta minima 2 ohm. Stau la casa, dau un chef in camera de zi sau am eu chef de un pic de bas in stomac, vreau sa nu se incovoaie amplificatorul (vreau sa nici nu transpire macar).Nu cred ca mi-ajung 10w, nu? Se presupune ca nu tin un sistem pentru ascultat la nivel mic si un alt sistem pentru nivel mai mare.

De cati watt-i crezi ca ar fi nevoie pentru ceea ce spui tu ?

[maxente]

Hai sa o luam asa. Sa zicem ca am niste boxe de sensibilitate mica (83dB), impedanta nominala 4 ohm, impedanta minima 2 ohm. Stau la casa, dau un chef in camera de zi sau am eu chef de un pic de bas in stomac, vreau sa nu se incovoaie amplificatorul (vreau sa nici nu transpire macar).Nu cred ca mi-ajung 10w, nu? Se presupune ca nu tin un sistem pentru ascultat la nivel mic si un alt sistem pentru nivel mai mare.

Pentru un chef intr-o casa la curte (eu stau la casa) o putere de 100w este exagerat de mult, o spun din ''nebunia'' mea de a da muzica tare, eu nu sar de 50w asta cand nu e nimeni in casa altfel ma cert cu ai mei