2A3 REBORN

[fcon]

Fcon, nu e un atac la ce ai zis....e doar o constatare a unei idei gresite.

Nici nu am luat-o ca atac!

... doar ca tipul lucreaza numai cu lampi cu incalzire directa de aproape 40 de ani si stie ce zice. Citatul este din corespondenta privata.

 

OK, exprimarea nu este tocmai academica sau inginereasca... nicio problema!

Important mi se pare sa intelegem ca lampile cu incalzire directa sunt mai "predispuse" la brum (termen mai bun, corect?), tocmai din asocierea filament=catod.

 

Daca la cele cu incalzire indirecta avem si alte optiuni (ridicarea potentialului filamentelor, decuplarea cu condensatori, alimentarea filamentelor fara mari probleme in c.a., s.a.m.d.), la cele cu incalzire directa se pare ca sunt putine optiuni si cateva lucruri care, desprinse din practica, pot sau nu sa fie explicate clar, iar contracararea problemelor aparute nu este intotdeauna la indemana si repetabila in toate cazurile.

 

La mine, de exemplu, a functionat foarte bine punerea filamentelor/catodului la masa si negativarea fixa, fara Rk; la Viorel - nu!

 

Va mai dau un citat:

"I do not worry about Hum; good layout, keeping wires in mid air and building three dimensionally, gets it done. DC is poorer sounding, nothing beats AC on 2A3s, for many reasons..."

--------------

Voi reveni la alimentarea lampilor cu incalzire directa cu niste concluzii personale, dupa ce termin cateva experimente constructive si fac cateva teste blind, impreuna cu cativa prieteni, ca sa fiu eu sigur ca nu bat campii...

[THOMAS]

Intr-adevar,unu tub electronic montat intr-o configuratie de amplificator cu catodul comun nu poate genera brum,zgomot DA(hum) dar brum in niciun caz. Pentru tuburile cu incalzire directa in cazul cand vor avea filamentele alimentate in AC este important sa "gasim" punctul optim pe intreaga lungima a filamentului (punct de nul AC) pentru a conecta catodul virtual,dar aceasta problema va fi imposibil de rezolvat la tuburile care nu au acces la 1/2 din lungimea filamentului printr-un pin la soclu. Atunci vom fi nevoiti sa gasim acest punct in afara tubului si cel mai usor este sa conectam pe capetele filamentului doua rezistente ABSOLUT egale iar conexiunea dintre ele va reprezenta katodul tubului,bineinteles ca trebuie luata in calcul valoarea acestor rezistente ca impreuna cu rezistenta de negativare automata sa corespunda PSF-ului pentru acel tub. A-2-a solutie este bobinarea secundarului pentru filamente bifilar si conexiunea dintre cele doua bobine,bineinteles inseriate in faza ,va reprezenta katodul tubului.In ambele cazuri ne trebuie un numar scundare pe traf pentru filamente corespunzator numarului de tuburi cu DH folosit.La cate etaje finale de acest gen am construit eu,nu am avut niciodata probleme de brum de retea 50Hz.Parerea mea este ca nu se justifica alimentarea in DC a filamentelor tuburilor finale,ganditi-va ca acestea au si amplificarea foarte mica comparativ cu tuburile din preamplificare. Trebuie avut in vedere ca tuburile finale cu DH au filamentele foarte lungi,deci amplasarea lor necorespunzatoare fata de traful de alimentare si/sau droserul de filtru,prezenta campului magnetic parazit va face ca aceste filamente sa vibreze cu 50Hz deci si semnalul util va fi modulat cu cei 50Hz iar la mersul fara semnal (in gol) acea modulatie se va auzi in difuzor ca un brum.Capacele de la trafurile de alimentare nu sunt suficente mai ales cele de astazi unde reducerea costurilor de fabricatie reprezinta o prioritate.Capacele serioase trebuiesc sa aiba o grosime de cel putin 0.8mm pentru a asigura o atenuare a zgomotului pe o raza de 5cm in jurul trafului de minim 3dB. Incercati sa alimentati un 2A3 (cazul de fata) si dupa ce se incalzeste tubul apropiati un camp magnetic variabil,un pistol de lipit si o sa constatati singuri ce se intampla in ceea ce priveste zgomotul in difuzor. Alimentarea filamentelor acestor tuburi in DC va scurta perioada de viata a filamentului cu cel putin 50%.Becurile alimentate in DC au viata mult mai scurta,pe langa avantajle curentului AC de a putea fi transmis la distanta mare prin cabluri au si avantajul protectiei filamentelor becurilor de iluminat cu incandescenta si sigur foarte multe avantaje ale curentului alternativ,nu e cazul sa vb. aici despre asta. Mai jos am pus niste scheme simulate cu alimentarea filamentelor in AC pentru 2A3 si veti observa cat de important este ca cele doua rezistente sa fie riguros egale. Un dezechilibru de numai 0.1 ohmi si vedeti ca un mic semnal alternativ de 50Hz se va inseria cu semnalul util.Gata cu teoria....,pentru mine treaba e clara:- alimentarea in AC alegand una dintre cele doua variante,- grija la traseul filamentelor si al celui de masa de semnal,- amplasarea corespunzatoare a tuburilor cu DH fata de trafurile ce au campuri magnetice parazite mari,- ecranarea magnetica buna a trafului de alimentare cu capace bune nu numai cu aspect comercial,...si daca respectam toate astea foarte sigur ca nu vom avea probleme.Priviti in pozele postate de dv. cum sunt amplasate trafurile de filamente; sub sasiu care sigur este din tabla groasa de Fe. Exista si o explicate pentru care sunetul este diferit (mai bun) cand avem alimentarea filamentelor in AC comparativ cu alimentarea in DC,dar este tarziu,eu sunt la serviciu si mai trebuie sa-mi fac si datoria...

[mișa]

Intr-adevar, lampile cu incalzire directa sunt mai sensibile la brum (perturbatii) care intra prin filament. Afirmatia ca suna mai rau daca alimentezi filamentul in CC nu e corecta. Adica daca alimentez filamentele din acumulator va suna mai rau?Problema poate sa apara din constructia sursei de CC pentru alimentarea filamentelor si de calea prin care ajunge semnalul audio la masa. Nu alimentarea in CC e problema ci modul de implementare.Poti sa ai si 100 de ani de constructii audio cu lampi cu incalzire directa daca in acest timp nu studiezi si electronica. Cunosc si eu un lautar care cinta de 50 de ani. E foarte bun dar nu e muzician...Sau daca vrei e ca diferenta dintre un medic si un vraci care lucreaza de 40 de ani.In alta ordine de idei, orice amplificator ai avea, in momentul in care il alimentezi din acumulatori, (anodica, filamente, etc.) vei obtine un sunet mai bun si mai pur.

[adrian_pic]

Capacele serioase trebuiesc sa aiba o grosime de cel putin 0.8mm pentru a asigura o atenuare a zgomotului pe o raza de 5cm in jurul trafului de minim 3dB.

Daca aveti ceva detalii suplimentare sunt interesat. Este prea putin probabil ca astazi sa se mai gaseasca capace care sa fie cum erau cele de odinioara. Deci e clar ca trebuie marita distanta intre trafuri si am vazut multe amplificatoare care nu aveau distanta de 5cm intre trafurile dotate cu capace. Deci se pare ca latimea amplificatoarelor de astazi va trebui sa fie mai mare decat cele de odinioara .

 

Alimentarea filamentelor acestor tuburi in DC va scurta perioada de viata a filamentului cu cel putin 50%.

.Iar o chestie interesanta dar din lene prefer sa cer din nou informatii suplimentare .

 

Ar fi bine sa ne putem permite sa ascultam muzica la amplificatoare cu tuburi alimentate din acumulatori ... dar imi aduc aminte de replica: Vise taica!Vise! (sau cine stie poate cineva isi poate permite financiar si la noi solutia asta)

 

Se pare ca nu-i chiar asa usor sa alimentezi un filament in CC si nici ieftin nu prea este daca nu se abordeaza varianta redresare + filtrare. Ma gandesc cam ce caldura se degaja daca vreau sa fac montajul pus de danzup pentru un GM70 sau 6C33C. As tinde sa cred ca inaintasii nostrii au ales metoda cu filament in CA pentru a avea un raport calitate/pret cel mai ridicat.

[danzup]

Nu am auzit prostie mai mare pe net decat alimentarea triodelor cu incalzire directa in curent alternativ .

Triodele cu incalzire directa au fost proiectate cu alimentarea DOAR DE LA BATERII in curent continuu .

Oameni buni : asa au fost ele proiectate cu alimentarea in curent continuu, la filamente, de la baterii . PUNCT.

A , ca putem sa le alimentam in curent alternativ daca vrem : bineinteles daca stim cum sa facem circuitul de alimentare.

Ulterior cand s-au introdus lampile cu alimentare indirecta alea au fost proiectate pentru alimentare in curent alternativ.

ASA au fost gandite .

Daca noi suntem guru bineinteles ca putem folosi orice lampa si in alte regimuri de functionare decat cele proiectate .

In toate discutiile noastre trebuie sa tine cont de felul in care a fost construita o lampa dar si cum a fost proiectata si pentru ce regim de functionare.

Acum ca sa revenim la subiect : se pot spune foarte multe , un layout/implementrea cablarii amplificatorului cat si pozitionarea corecta a componentelor intotdeauna va aduce un plus si va inlatura problemele de genul asta.

Eu as implementa alimentarea filamentului cu schema lui Rod Coleman si fara lampa redresoare , iar filtarjul anodic se poate face in mai multe feluri dar nu trebuie renuntat la condesatoarele electrolitice (nu mai suntem in 1930 cand tehnologia lor era ca sa zicem asa cel putin empirica).

[saptemari]

Cat de simplu si eficient se rezolva aceasta "problema" pe vremuri...,oare cu ce suntem noi mai buni decat ei,sau suntem doar pentru ca introducem semiconductori alaturi de un frumos 2A3 ?

Interesante ideile unui constructor american de amplificatoare SE cu 2A3:

- tuburile 2A3 genereaza ele insele hum, iar acest lucru variaza in functie de tub;

- recomanda transformatoare separate pentru alimentarea filamentelor, cate unul pentru fiecare tub;

- secundarul transformatorului de alimentare filamente este intotdeauna cu priza centrala;

- filamentul "vede" numai cele doua jumatati ale infasurarii secundare, iar de la priza centrala pleaca Rk.

- nu recomanda nici potentiometre si nici altceva pe filamente;

Iata o schema pe care o consider interesanta. Este realizata de un domn din Irlanda care si-a pus ambitia (si banii) si a folosit numai condensatoare ASC.

Eu am primit o pereche de astfel de condensatoare, de 50 uF, si le-am folosit la boxe.

In opinia mea, exista o diferenta in bine fata de varianta anterioara, cu MKP. Gata cu off-topic-ul.

http://bjl.audioconcept.free.fr/Archive ... 84+2A3.GIF

Cu toate astea, argumentul prezentat de danzup (cu proiectarea acestor lampi pentru CC), este cel putin de luat in seama. Un experiment ar fi alimentarea filamentelor de la un acumulator auto printr-un stabilizator.

Eu am sa refac ampliful si voi vedea diferenta dintre CA si CC atunci.

PS

Schema asta disparuse la un moment dat de pe net, deci cine e interesat, e bine sa o salveze in arhiva personala.

[zbodeoc]

Daca ne uitam la datasheet-ul primelor doua DHT in clasamentul celebritatii mondiale, 2A3 si 300B, vedem ca la filament constructorul recomanda "calduros" AC sau DC, nu precizeaza ca ordinea ar fi importanta... ☺Condensatoare ASC n-am intilnit dar daca ma uit cu Gogu dupa ele vad ca sint pe film ca MKP-urile...Si totusi, sa revenim la subiectul omului, care-i derutat acuma de cite posibilitati de alimentare a filamentelor are... ☺ Astept o poza cu transformatorul Hammond de filament (166L2) fata-profil poate ne dam seama cum a fost bobinat si daca poti sa-l incerci cu priza mediana spre Rk. Adica asta poti s-o faci oricum, de fapt...

[danzup]

Daca ne uitam la datasheet-ul primelor doua DHT in clasamentul celebritatii mondiale, 2A3 si 300B, vedem ca la filament constructorul recomanda "calduros" AC sau DC, nu precizeaza ca ordinea ar fi importanta... ☺

 

Condensatoare ASC n-am intilnit dar daca ma uit cu Gogu dupa ele vad ca sint pe film ca MKP-urile...

 

Si totusi, sa revenim la subiectul omului, care-i derutat acuma de cite posibilitati de alimentare a filamentelor are... ☺ Astept o poza cu transformatorul Hammond de filament (166L2) fata-profil poate ne dam seama cum a fost bobinat si daca poti sa-l incerci cu priza mediana spre Rk. Adica asta poti s-o faci oricum, de fapt...

Originalele nu aveau decat DC in datasheet la alimenterea filamentelor , alea de la 1920 .... 1940 .

Normal ca la cele dupa 1950...1960 e prevazut si AC in datasheet.

Nu cred ca au modificat ceva la tehnologia de fabricare a lampilor cu incalzire directa cu cat ne apropiem de zilele noastre......

CItez :

"The first widely used vacuum tube was the direct-heated (usually battery powered) was the RCA '01A direct-heated triode in 1922. This became the general-purpose tube of the 1920's - in the late Twenties, specialized tubes appeared, starting with the indirect-heated RCA '27, followed by the closely related 37, 56, and 76. These low-level tubes indirect-heated made AC-powered radios possible, since they didn't require battery power for hum-free operation.

In 1926, '71A direct-heated power triode was introduced, followed by the '50 in 1928, the '45 and PX4 in 1929, the PX25 in 1930, the 2A3 in 1932, the 300A in 1936, and the 300B in 1938. "

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

In fine nu are rost sa mai staruim in dezbatere , ci sa revenim la subiect .

Se pare ca Marius va face alta carcasa si sursa de alimentare o va face in cutie separata ecranata din tabla de otel asa ca nu vor mai fi probleme.

Va veni doar cu c.c. in amplificator asa ca problema este rezolvata.

[mișa]

Ar fi bine sa ne putem permite sa ascultam muzica la amplificatoare cu tuburi alimentate din acumulatori ... dar imi aduc aminte de replica: Vise taica!Vise! (sau cine stie poate cineva isi poate permite financiar si la noi solutia asta)

 

 

Nu mai e chiar asa scump, mai degraba e incomod. Nu mai sunt prohibitivi. S-au ieftinit foarte mult acumulatorii de 12V 7Ah. (30-35 lei/buc. Luni pot zice exact daca intereseaza pe cineva)

Eu am ascultat de mai multe ori de test. (pot sa iau imprumut acumulatori suficienti pentru teste)

[zbodeoc]

@Danzup: Chiar nu tin sa am dreptate. Cind au fost mosite tuburile astea cel mai la indemina erau elementele Leclanche, de aceea e specificat DC in documentele initiale. Au folosit 2 celule pentru 2A3 si 4 pentru 300B. Nu vreau sa pierd vremea acum studiind istoria distributiei electrice in curent alternativ dar ma gindesc ca are si asta importanta.Deci intre DC si AC as alege AC. Sau DC daca sint pile Leclanche, nu gyratoare sau alte nazdravanii. Sau poate ma razgindesc ☺Weekend placut!

[mișa]

Zbodeoc, cu tot respectul dar in electronica de obicei se foloseste curent continuu. Conversia curentului alternativ in curent continuu e tot timpul o sursa de probleme, mai ales in audio. Toti ne luptam cu brumul, cu buclele de masa, cu perturbatii magnetice, etc. Ideal ar fi sa nu mai existe acea conversie AC/DC. De exemplu, un amplificator construit prost, cu bucle de masa si alte porcarii constructive nu mai are nici urma de brum daca il alimentezi doar din acumulatori. (pe testate!) Asta nu inseamna ca nu trebuie respectate regulile de proiectare si executie. Daca doresti pot sa explic si de ce, si ce efect au buclele de masa asupra sunetului.In cazul filamentelor e aceeasi chestie. Ideea de baza e ca acel filament, ma rog, catod, sa fie incalzit la o anumita temperatura. Ca il incalzesti cu AC, DC sau alte surse de caldura nu prea conteaza. Ai putea sa-l incalzesti si cu gaz. Exista 2 probleme:1. Sursa de caldura sa prezinte perturbatii cit mai miciSI2. Sa asiguri un transfer cit mai bun si curat (neperturbat) a curentului de audiofrecventa spre masa.La punctul 2, daca acest curent de audiofrecventa e distorsionat de neliniaritatea unei surse de curent conrinuu, ai o problema si zici ca nu suna bine cu filamentul alimentat in CC. Deci in cazul incalzirii directe trebuie sa te asiguri ca ambele capete ale filamentului permit trecerea inspre masa a semnalului aidio fara a introduce distorsiuni. Cam asta e problema cu alimentarea in CC. Rezolvarea o sa ti-o imaginezi tu.

[zbodeoc]

@Misa : De acord in principiu cu avantajele DC-ului dar n-am facut degeaba referire la distributia energiei electrice. Stramosii nostri au o istorie nu tocmai placuta de mers cu sacosa cu baterii si acumulatoare la centrele de incarcare... si apoi, cum vezi fiabilitatea filamentului in AC versus DC? Nu c-ar fi ceva extraordinar asta, totusi?...

[mișa]

Nu am facut teste de anduranta cu timpi de functionare studiati si notati in caiet, dar nu am observat o scadere a timpului de functionare. De fapt e logic sa fie asa. Tensiunea de 6.3VAC e tensiune efectiva, adica produce acelasi efect termic ca si 6.3VCC pe aceeasi rezistenta. Adica incalzeste la fel filamentul.Adica tensiunea efectiva de 6.3VAC are tensiunea maxima de 6.3 ori radical din 2 si tensiunea virf la virf egala cu dublul tensiunii maxime.Restul sunt dume.Nici eu nu am facut referire la distributia energiei electrice. Am facut referire numai la ce ne "doare" pe noi si la o situatie ideala pentru electronica.

[ggg]

Intr-adevar, lampile cu incalzire directa sunt mai sensibile la brum (perturbatii) care intra prin filament. Afirmatia ca suna mai rau daca alimentezi filamentul in CC nu e corecta. Adica daca alimentez filamentele din acumulator va suna mai rau?

Problema poate sa apara din constructia sursei de CC pentru alimentarea filamentelor si de calea prin care ajunge semnalul audio la masa. Nu alimentarea in CC e problema ci modul de implementare.

Poti sa ai si 100 de ani de constructii audio cu lampi cu incalzire directa daca in acest timp nu studiezi si electronica. Cunosc si eu un lautar care cinta de 50 de ani. E foarte bun dar nu e muzician...Sau daca vrei e ca diferenta dintre un medic si un vraci care lucreaza de 40 de ani.

 

In alta ordine de idei, orice amplificator ai avea, in momentul in care il alimentezi din acumulatori, (anodica, filamente, etc.) vei obtine un sunet mai bun si mai pur.

Misa! esti caustic, ca de obicei.Si daca vine vreunul sa-ti dea replica pe masura, spui ca ne distram si facem glume .

Da asa este! Ca sa intelegi electronica mai intai trebuie intelegi mai multe despre electron. Daca te gandesti ca rezistivitatea unui fir metalic de cativa centimetrii poate admite o rezistenta in DC absolut nesemnificativa , ar trebui sa-ti pui fireasca intrebare ,

"Ce se intampla cu rezistenta aia cand firul ala are 2000 de grade????" . Raspunsul este simplu : din cauza ca rezistivitate scade neliniar de zeci sau sute de mii de ori (depinde de ro-ul materialului) ,rezistenta electrica poate ajunge de ordinul a KOhm. Asa ai pute sa intelegi de ce emisia de electroni nu este uniform distribuita pe toata suprafata filamentului in cazul alimentarii in DC si de ce astfel pot apare diferente in functionarea tubului,care implicit , poate produce diferente si de sunet.

NU TREBUIE UITAT !!!

Pe vremuri, cand existau baterii pt filamentele triodelor , in instructiuni scria ca , regulat sa schimbi polaritate la conectori pt o mai buna intretineare a filamentului. Recomandau atunci ca odata pe luna sa schimbi + si - cu - si + .

Misa ! Nu ma intereseaza ce o sa raspunzi. Eu nu am facut altceva decat sa aduc aminte de cateva lucruri de absolut bun simt tehnic.

[mila]

Am auzit un mit cum ca la alimentarea in CC ar trebui inversata polaritatea sursei de alimentare a filamentului la fiecare punere in functie!?Astfel se mareste fiabilitatea filamentului?In rest se pare ca filamentele se incalzesc mai tare spre + !? :cry: