SARA-amplificator de inalta performanta

[sk24bpo]

Acum sper ca m-am facut inteles ce tip de amplificator mi-am dorit sa iasa. Intre electronisti i se mai spune si "sarma cu amplificare" sau "teava" cum ii spui tu Cum n-am experienta de audiofil n-aveam cum sa scot ceva care sa sune in genul Pass Lab de ex. Te-am intrebat pentru ca detin si eu de vreo 8 ani un Vincent SV-233 . Trebuie sa ma apuc sa-l repar, probabil dupa ce termin SARA.

[maxente]

Acum sper ca m-am facut inteles ce tip de amplificator mi-am dorit sa iasa. Intre electronisti i se mai spune si "sarma cu amplificare" sau "teava" cum ii spui tu...

Sau cum ziceau unii pe diyaudio.com ''just cables with gain''

[Yoshiro]

faine cifrele obtinute. daca placa de sunet e buna sau nu ptr masuratori ramane de vazut, teoretic ar trebui sa tina, practic nu stii prin ce metoda a ajuns productorul la acel nivel de zgomot. Oricum ar fi e clar ca e un design cu distorsiuni f mici si ma incanta sa vad aceste realizari. Nu stiu daca ai postat raspunsul in frecventa, eu nu l-am gasit. E util de postat ca sa nu mai apara discutii aiurite.Mult succes daca il transformi in produs comercial, ar fi ceva minunat.

[Shambala]

Nu am un Vincent si nu am detinut vreodata unul.Am avut acasa doua cateva zile (la distanta de 1 sau 2 ani intre ele) si le-am audiat pe indelete. Ambele erau doar etaje finale, pot sa caut in arhiva pozele ca sa vad modelele.Nu mai tin minte, dar probabil ca am facut acele afirmatii de care spune Victor, senzatia a fost de lipsa de muzicalitate - prin comparatie cu alte amplificatoare.Nu imi amintesc totusi termenul de "sunet mort". Aceasta este mai degraba expresia altcuiva.Scuze de off-topic

[sk24bpo]

Am facut si graficul de liniaritate dar l-am considerat neinteresant si nu l-am postat, dar probabil ca maine il pun. Pana una alta pot sa-sti spun Yoshiro ca este identic cu cel al placii de sunet, sau eu n-am remarcat nicio ciudatenie. Singura remarca ar fi ca la capatul de banda superior am o atenuare cam de 0,3-0,4 dB. Din simulare parea o atenuare la 20khz de circa 0,03 dB, ramane sa vad exact despre ce e vorba. Vincent am eu , schema e foarte buna dar contine greseli. In plus in implementarea reala mai sunt alte greseli flagrante. N-are cum sa sune normal asa cum sunt ele din fabrica, practic sunt defecte. Asta e, au ratat la mustata.

[hpavictor]

Numai cine nu munceste nu greseste...dar asta este o constatare , nu o scuza .

[George]

Cu siguranta majoritatii userilor Elforum le va folosi , sper .

Mie mi-a folosit. Frumoasa expunere. Eu chiar as vrea sa mai fie si in continuare astfel de discutii legate de raspunsul armonic al amplificatoarelor, poate chiar un topic dedicat unor astfel de discutii. As vrea daca se poate sa discutam putin despre pozele de mai jos,care sunt legate de proiectul PSA150S. Il rog frumos pe Victor sa ne spuna mai multe despre aceste poze si despre raspunsul armonic al amplificatorului PSA150S. Observ ca scrie in poze 1 KHz 15 armonici.

[hpavictor]

II las pe altii sa interpreteze aceste imagini...Pentru determinarea THD-ului a fost folosit un numar de 15 armonice...asa am vazut la altii ( niste grei ... din tarile cu apa calda ! )Valoarea THD-ului este generata sub forma de tabel , nu este nimic important de vazut in acel tabel . De aia nu l-am mai atasat ...

[George]

II las pe altii sa interpreteze aceste imagini

O sa incerc sa fiu primul care isi da cu parerea. Sper sa nu ma fac de basme pe aici. Din ce observ, are un raspuns frumos in ce priveste armonicele de ordin 2, care se intind pana aproape de 100 Khz.

[hpavictor]

Acest gen de raspuns armonic a fost analizat in trecut si de greieras : viewtopic.php?p=1115199#p1115199 , dar probabil ca ceva i-a dat cu virgula ...poate si-a schimbat conceptia despre raspunsul armonic si distorsiuni , cine poate stii ? Pana nu va fi gata schema in varianta completa ( adica cu compensarea Miller tranzitorie peste etajul VAS etc ) nu pot sa inteleg mai nimic despre SARA ...greierasul isi protejeaza bine secretele de chinezii clonatori . Asta daca exista cu adevarat ceva deosebit la SARA ...Voi nu aveti o imagine de ansamblu reala , greierasul v-a pacalit pe toti !

Booon, de ce am renuntat la CFP-ul din etajul de intrare. Motivul tine de stabilitatea montajului. Ma complicam prea tare si nu castigam foarte multe. Diferenta in distorsiuni dintre un CFP si unul simplu cu emitor degenerat substantial devine neesentiala pentru a mai fi luata in calcul. Ramanea doar faptul ca la CFP predomina distorsiuniea data de armonica a-2-a fata de cea de-a 3-a cum e dincolo. Asta s-ar traduce prin distorsiuni mai placute urechii, dar oricum nivelul acestora fiind extrem de mic, nu merita complicatia. Ar mai fi un avantaj major al CFP-ului...: distorsiunea datorata curentului de baza. CFP-ul permite atasarea unei surse cu impedanta de iesire ceva mai mare fara ca acest fapt sa dauneze distorsiunilor. Deci vom fi obligati sa folosim surse cu impedante de iesire de pana in 100...200 ohm daca dorim ca diferentele sa se estompeze. Chiar si un opamp chior poate indeplini aceasta cerinta. Singura varianta nerecomandata ar fi cuplarea amplificatorului direct la un potentiometru de volum. In foarte mare cam atat ar fi de spus. In realizarea schemei a contat doar nivelul distorsiunilor si simplitatea. Rezultatul final ar trebui sa fie foarte aproape de "amplificatoarele anului 2012 hi-end".

[sk24bpo]

Da, initial am dorit sa pun CFP pe intrare dar sincer mi-a fost frica. Simulatorul nu m-a prea ajutat, nu reusea sa stabilizeze regimul de functionare in DC si asta se intampla de obicei cand montajul oscileaza. Ar fi trebuit niste capacitati puse la intrare pentru stabilizare dar nu-mi suradea deloc ideea. La CFP predomina armonicile de ordinul 2 si este cunoscut ca acestea sunt nederanjante la ureche si in plus la CFP scad drastic distorsiunile etajului de intrare care nu se afla sub reactia negativa. In general deranjeaza distorsiunile care sunt departe de fundamentala dintr-un motiv foarte simplu, acestea nu sunt mascate de fundamentale, se simt mai usor ca tonuri relativ independente. Am preferat sa nu risc intr-un proiect public si am apelat la forta bruta. Adica reducerea distorsiunilor etajului de intrare sub pragul care sa mai conteze. In acest moment nu mai are importanta daca armonica a-3-a este mai mare decat a-2-a, nu se mai aude niciuna. Culmea, din simulari si din masuratori, cea mai mare este armonica para, a-2-a, asta inseamna ca fara sa vreau a iesit si "audiofil" Compensarea ramane punctul cheie al intregului proiect. Insirarea de circuite puse la gramada stie oricine, dar compensarea care sa le lege pe toate e o arta. Am precizat de cateva ori ca SARA nu este o joaca si se adreseaza electronistilor buni care pot sa faca pasul asta corect. Am lasat la latitudinea fiecaruia sa-si aleaga compensarea dorita. Eu am mers pe o varianta mai ciudata si extrem de rara setata astfel incat sa scoata untul din schema. Mai am si alte variante chiar mai bune dar deocamdata n-am riscat, am preferat ca montajul sa fie foarte stabil ceea ce s-a si intamplat.Lui Alexmm i-am trimis o schema de compensare apropiata de cea clasica, dar modificata usor astfel incat sa se potriveasca schemei cat mai bine. Deci nu se poate spune ca am pacalit pe nimeni, clonatorii eventual, doar ca este necesara punerea la treaba a tartacutei. Pana acum eu am 8 scheme de compensare care-si fac treaba foarte bine, desemenea se mai pot adauga piese si sa rezulte practic un alt amplificator. Este o constructie, o platforma modulara care-si poate schimba aspectul si destinatia oricand functie de cerintele clientului. Oricum, daca se mai apuca cineva de realizat amplificatorul, nu va ramane fara compensare , daca nu se descurca o sa-l ajut. In privinta numarului de armonici cu care se masoara THD-ul, eu folosesc un numar de 9. Sunt mai mult decat suficiente. Deja de la a-4-a incolo avem de-a face cu amplitudini de sub 0,00004% din fundamentala si nici nu mai merita a fi luate in seama. Intre a-4-a si a-9-a diferentele sunt extrem de mici, ca sa nu mai amintesc de a-15-a. Ma rog, fiecare are stilul sau. Victor, nu inteleg de ce in primele FFT-uri primele armonici se afla undeva la -50-60dB ? Aveai insuficient setat simulatorul pentru analiza FFT ?

[hpavictor]

Nu se stabiliza LT Spice-ul , trebuia sa-i dau o constanta de calcul mai lunga....Nu ma descurc perfect cu toti parametrii aia din LT Spice ! Prea multe variabile...

[hpavictor]

Culmea, din simulari si din masuratori, cea mai mare este armonica para, a-2-a, asta inseamna ca fara sa vreau a iesit si "audiofil"

 

Compensarea ramane punctul cheie al intregului proiect. Insirarea de circuite puse la gramada stie oricine, dar compensarea care sa le lege pe toate e o arta. Am precizat de cateva ori ca SARA nu este o joaca si se adreseaza electronistilor buni care pot sa faca pasul asta corect. Am lasat la latitudinea fiecaruia sa-si aleaga compensarea dorita. Eu am mers pe o varianta mai ciudata si extrem de rara setata astfel incat sa scoata untul din schema. Mai am si alte variante chiar mai bune dar deocamdata n-am riscat, am preferat ca montajul sa fie foarte stabil ceea ce s-a si intamplat.Lui Alexmm i-am trimis o schema de compensare apropiata de cea clasica, dar modificata usor astfel incat sa se potriveasca schemei cat mai bine. Deci nu se poate spune ca am pacalit pe nimeni, clonatorii eventual, doar ca este necesara punerea la treaba a tartacutei. Pana acum eu am 8 scheme de compensare care-si fac treaba foarte bine, desemenea se mai pot adauga piese si sa rezulte practic un alt amplificator. Este o constructie, o platforma modulara care-si poate schimba aspectul si destinatia oricand functie de cerintele clientului. Oricum, daca se mai apuca cineva de realizat amplificatorul, nu va ramane fara compensare , daca nu se descurca o sa-l ajut.

 

 

De fapt , nu chiar oricine...iar rezultatele sunt clar diferite : de gustibus et coloribus non est disputandum

[Vizitator]

Acest gen de raspuns armonic a fost analizat in trecut si de greieras : viewtopic.php?p=1115199#p1115199 , dar probabil ca ceva i-a dat cu virgula ...poate si-a schimbat conceptia despre raspunsul armonic si distorsiuni , cine poate stii ?

Pana nu va fi gata schema in varianta completa ( adica cu compensarea Miller tranzitorie peste etajul VAS etc ) nu pot sa inteleg mai nimic despre SARA ...greierasul isi protejeaza bine secretele de chinezii clonatori . Asta daca exista cu adevarat ceva deosebit la SARA ...

Voi nu aveti o imagine de ansamblu reala , greierasul v-a pacalit pe toti !

Nu e cazul sa fim rai Victor, desi stiu ca esti bine intentionat, dar probabil putin atins de ignoranta colegului nostru care probabil a interpretat in mod gresit interventia noastra, nu trebuie sa uitam cate schimbari am facut noi cu proiectul AE-150S.

Daca ar fi sa remarc ceva frumos in proiectul SARA, acest lucru este tocmai independenta proiectului si faptul ca poate fi modelat in urma dezbaterilor, noi fiind cumva constransi sa proiectam un amplificator ieftin, dar cu performante deosebite...

Vorbesc insa in numele meu doar, dorind in mod special sa-l asigur pe greiere de tot respectul meu!

Daca am intervenit in acest topic am facut asta deoarece in proiectul AE-150S prea putini s-au implicat in discutii tehnice, teoretice, aplicative. Nu doresc sa se considere ca e cumva vreun soi de concurenta intre noi sau ca exista vreun soi de tabere... AE-150 e doar o baza, o baza care va deveni publica, fiecare va beneficia la final si nu dorim sa facem bani cu el, e drept insa ca-i conceptia si realizarea noastra, dar am fost deschisi la critici si la o serie de dezbateri...

Dupa neplacuta experienta cu Leco si exagerarile lui intinsa pe 50 de pagini fara nici o schema - adica discutii lipsite de substanta, dupa atitudinea lui deloc maleabila, ar fi trebuit cumva sa fim rezervati, dar sincer eu am zis ca greierele trebuie sa fie clar diferit si inca am convingerea ca este asa cum de multe ori am remarcat, dornic sa discute, chiar si atunci cand exista pareri diferite si probabil pe alocuri o serie de intrigi... Reiese acest lucru din "disputele" cu T. Vicol.

Cand eu am spus ca distorsiunile nu sunt atat de importante nu am facut asta din invidie deoarece AE-150S sta remarcabil de bine la acest aspect si se vede foarte clar din simulari, simulari a caror componente nu sunt ideale ci "reale", deoarece in mod special au fost alesi tranzistori cu beta diferit, s-a tinut deasemenea cont de capacitatile parazite care au fost in mod special adaugate la schema simulata, au fost suprapuse peste tensiunea sursei de alimentare doua semnale alternative de 100khz/3v si 100hz/5v iar impedanta interna a sursei a fost stabilita la valoarea de 2R. De aceea distorsiunile armonice totale par a fi relativ mari, chiar daca un unele amplificatoare comerciale cu scheme foarte asemanatoare cu AE-150S, intamplator!(HK 990 / REVOX B250) au rezultate exceptionale, aspect care ar fi trebuit sa ne faca sa prindem aripi sau sa facem flic-flacuri pe forum prezentand performantele obtinute...

Noi din start am "degradat" modelele componentelor SPICE incat sa vedem rezultatele reale.

Sunt o serie de trucuri ce puteau fi folosite incat rezultatele unui amplificator in simulator sa transforme amplificatorul in ceva ireal, provenit cumva de pe alta planeta, un amplificator de origine extraterestra, dar la ce bun ma intreb !!!???

Acestea sunt motivele care m-au determinat sa scriu in topicul colegului nostru si sa incerc sa-i canalizez eforturile si in alte directii...

Suntem pe un forum care incurajeaza astfel de dezbateri si suntem intr-o sectiune in care acest gen de discutii ar trebui sa existe tocmai pentru a fi mai informati cu totii. Daca incercam fiecare dintre noi sa ne impunem punctele de vedere cu siguranta nu vom mai progresa niciodata! Imi aduc aminte ca dupa prezentarea PCB-ului AE-150, un user ce nu facea parte din proiectul comun a avut o serie de obiectiuni cu privire la PCB si nu numai, aspect care m-a infuriat, dar nu am lasat sa se vada asta pe forum, colegul nostru nu avea in totalitate dreptate, dar modificarile care le-am facut la PCB in urma dezbaterilor au ajuns sa-mi dea foarte mare satisfactie ulterior si ca atare ii multumesc pe aceasta cale, performanta se instaleaza atunci cand finisezi lucruri atat de marunte si nesemnificative in mod global, dar care face diferenta in mod contextual...

Credeam ca greierasul e suficient de deschis la critici constructive, dar s-au gasit altii care sa-i arunce mingea la fileu cu acea idee subiectiva precum ca fiecare stabileste sunetul de calitate al unui amplificator in urma auditiilor... fals, atat de fals... Daca am 10 oameni cu siguranta obtin 10 pareri. Si de unde ideea ca un amplificator trebuie sa aibe distorsiuni cu 3-4 zerouri dupa virgula incat sa se cheme miez ??? Ce ne facem cu amplificatoarele pe tuburi de mii si zeci de mii de coco care au distorsiuni chiar si pana pe la 3% ???!!!

Daca acest forum e al nostru, al fiecaruia dintre noi, al tuturor, atunci avem dreptul sa ne dam cu parerea atata timp cat facem asta in mod civilizat, incercand sa respectam si sa apreciem munca colegilor nostri...

Cat despre ranchiuna sau sciziuni nu cred ca putem fi acuzati, eu sau Victor... Victor intr-un alt proiect hi-end incurajand colegii sa foloseasca parti din schema AE-150S si indrumandu-i sa gandeasca ceva mai eficient decat o fac... Nu pierdem nimic, nimeni nu pierde nimic, pana la urma fiecare dintre noi s-a inspirat de undeva, noua servindu-ne drept baza o serie de manuale service ale unor producatori hi-end de renume...

E foarte greu sa stam cu barbia in pumni citind ce spune greierasul si sa nu intervenim cumva, daca nu pentru el atunci pentru userii ce sunt mai putini familiarizati cu ceea ce dezbatem noi aici...

E foarte usor sa spui ca in simulator avem aceste performante si cu siguranta in mod real valorile vor fi tot cam pe acolo, asta in situatia in care comparam rezultatele unui modul cu rezultatele unui produs finit si totul masurat intr-un mod ce nu are nici o legatura cu realitatea... Undeva se produce o eroare si am fi bucurosi ca si greierasul sa inteleaga unde se produce eroarea... de la modul(amplificator) la sursa de alimentare avem cabluri de conexiune, trasee, conectica, comutatoare, relee si o multime de alte elemente ce ar face ca rezultatele finale sa fie radical diferite... Sunt insa firme care vor sa castige startul printr-o serie de minciuni si alte firme care prezinta implicit realitatea, culmea este ca ambele firme vand produsele in cauza la mii si zeci de mii de coco, doar ca sunt foarte putine din ele cu adevarat apreciate si ce sa vezi, de cele mai multe ori nu sunt apreciate cele care mint deoarece de la a scrie ceva in manual si pana realitate se intersecteaza cu utilizatorul... Asta am facut si noi, un amplificator pentru utilizatori nu un aparat care sa dea bine in simulari, incercand sa prezentam doar acele caracteristici care dau bine...

 

La final doresc sa-mi arat aprecierea si bucuria ca acest proiect exista! Probabil Tiberiu Vicol a dat startul constructiei amplificatoarelor de calitate si implicit al dezbaterilor tehnice, ramanand cumva in zona audiofila - implicit subiectiva, dar meritul lui Tibi cu siguranta nu poate fi contestat de cineva pe acest forum, AE-150S fiind un proiect comun cu limite impuse care a aratat ca si pe meleagurile noastre se poate realiza ceva frumos si de calitate, SARA este implicit un proiect foarte frumos care a dat cumva startul unor proiecte similare pe elforum si a carei evolutie se afla in expansiune deoarece inca se traseaza cumva limitele acestui proiect, dupa incheierea proiectului comun AE-150S care se apropie de final cu pasi repezi vor urma si alte proiecte ale noastre, sper insa fara limite impuse de data aceasta , de aceea consider ca nu-i cazul sa ne razboim ci mai degraba sa ne dezarmam pentru a putea evolua, pentru a putea construi!

 

george_ct@ - Hint

De remarcat raspunsul in faza si frecventa al amplificatorului AE-150S care este foarte linear la frecvente mari, acest lucru permite redarea unui raspuns armonic cat mai complet.

Un alt aspect extrem de important in pozele atasate de tine de la AE-150S si probabil neremarcat de foarte multi colegi, este faptul ca distorsiunile sunt la puterea maxima si nu la puterea de 1W sau de 10W cum extrem de multi producator de HI-END fac. Poate fi remarcat in poze ca la 1W = 0,000931%, 64W = 0,0014%, 124W = 0,0019%, 126W = 0,025%

A se observa foarte clar care este pragul de la care amplificatorul nu mai poate reproduce un sunet de calitate, avand totusi o singura pereche de finali si facand o simulare cu componente cat mai aproape de realitate si nu cu componente ideale...

[Sharky]

LEgat de componentele reale, am incercat si eu sa atrag atentia, in special cand rezultatele ilustrate sunt cu muuulte zecimale dupa virgula. Si mie imi sunau a exagerari afirmatiile. Evident ca e si asta un sport, de a obtine zecimale zero in simulator, dar trebuie si o corelare cu realitatea.La stadiul de intrare vin si eu cu o idee, chair daca total neaudiofila si din categoria oamenilor lenesi: de ce nu ati folosit un AO tzapan? LA ce performante au, ajutate de un stabilizator performant fac treaba f buna.