SARA-amplificator de inalta performanta

[Sharky]

si eu lucrez la quad, dar incerc sa il fac sa nu sune. Las acest aspect in seama boxelor.Legat de ce spui tu cu thd-ul, e cam exagerata treaba cu atatea zero-uri. Ma indoiesc ca ajuta la ceva, dar vorba ta, il faci pt ca poti. ORicum sta bine si la alte capitole, deci ar trebui sa fie ok. Pacat doar ca pentru confirmarea acestor performante e nevoie de aparatura prohibitiv de scumpa. Spun confirmare pentru ca desi in simulator poti avea valori fascinante, o data puse in practica apar tot felul de probleme, incepand de la neliniaritati ale pieselor, ne sintetizate in modelul de simulare pana la elemente de circuit suplimentare gen trasee, legaturi, interferente cu alte echipamente. Toate astea nu sunt luate in calcul la simulare pt ca nu prea ai cum si e o munca titanica.Zice Leco bine ce zice, dar din pacate practic n-ai cum sa verifici asa ceva in regim de amator. Merg teste de putere, masurari de SR, estimarea ochiometrica a stabilitatii pe diferite sarcini/semnale, dar cam aici te opresti daca nu ai scule de scule.Placa de sunet ca si palca de sunet, dar si acolo daca nu esti atent poti sa o sfeclesti la masuratori, folosind un montaj care amplifica zgomotul din intreg sistemul. Plus placile nu sunt dedicate pt asa ceva, dar oricum e buna tentativa, mai buna decat nimic, sau privit la ecranul osciloscopului.De multe ori l-am rugat pe Leco sa faca asa ceva, daca tot face filmulete. Nu e mare lucru sa legi niste mufe si sa apesi pe measure. Iar apoi tragi ce concluzii vrei. Niciodata nu strica sa ai cate o jucarie in plus.

[Vizitator]

sunetul placut depinde de urechea celui care asculta nu ? sau ma insel...

Nu-i prima data cand reclam subiectivismul si nu-i prima data cand colegii cu pretentii adopta aceasta atitudine subiectiva deoarece e confortabil pentru ei... Useri cu pretentii: greierasul2006. Sper sa nu fie considerata jignire, dar am sesizat ca superficialitatea este strans legata de aceasta atitudine neconstructiva.Mai sus vorbeam de performante tehnice care GENEREAZA sunet de calitate. Nu-i cazul reversibilitatii!!! Nu inseamna in mod obligatoriu ca amplificatorul in cauza va fi si apreciat din punct de vedere al sunetului tocmai din cauza subiectivismului reclamat de mine. Nu doresc sa deturnez discutia din una tehnica in una subiectiva, pentru astfel de discutii a luat nastere audiofil.ro... Mi se pare absurda aceasta afirmatie si implicit sustinerea ei. Ce ne facem cand "referinta" in cauza are urechi de tabla ? Ce ne facem cand "referinta" in cauza are o anume aplecare catre un anumit tip de sunet ? E drept, afirmatia de mai sus poate fi valida doar in cazul in care aprecierea e doar a lui si nu constitue o referinta generala... Marea majoritatea a amplificatoarelor ce se doresc HI-END tocmai asta incearca sa faca, sa genereze un sunet placut de marea majoritate a audiofililor care se intersecteaza cu acel sunet, aspect apreciat de audiofili si nicidecum generat sau inspirat de constructor. Si ce sa vezi, constructorul nu concepe un amplificator cu care merge in prealabil pe la audiofili si daca ei sunt cumva de acord cu sunetul sa treaca implicit si la productia lui... Totul se face in laborator si "amprenta" este generata de geniul echipei de proiectare care aduc performantele tehnice in zona dorita de ei.Consider ca am fost extrem de clar in posturile anterioare si ca atare nu mi-am atribuit in mod implicit obligatia de a raspunde sau a cita de pe forum, nu am facut decat sa va trimit la posturi mai vechi in care Victor vorbeste despre domeniul in cauza, daca cineva are cheful si dorinta de a invata cate ceva cu siguranta va da curs acestui minim efort.Explicatiile mele tehnice sunt profane deoarece nu sunt un profesionist in acest domeniu, maxim mi-as putea da cu parerea in ceea ce priveste Designul PCB si modul tehnic de constructie a unui modul electronic sau al unui intreg ansamblu. Ceea ce stiu si inteleg cu privire la teoria amplificatoarelor imi apartine doar mie si nu pot da curs reproducerii sub nici o forma, sunt alti colegi mult mai buni in acest sens. (raspuns greierasului)

[Sharky]

Am editat/sters niste posturi.Disputele intre utilizatori nu au ce cauta pe aici. Da, stiu ca e treaba de orgolii, imagine, bla bla.Propun sa va rezumati la subiect pe aceasta sectiune. Daca doriti sa va luati la harta, ori pe privat, ori daca vreti sa aveti si public, la alta sectiune.

[sk24bpo]

Haideti sa ne pastram decenta , mai ales ca nu suntem niste oameni cu doua clase. Observ ca v-ati rezolvat conflictul si asta ma bucura, sincer. Revenind la subiect, Sharky nu pot sa te contrazic pentru ca ai dreptate, dar, exista un mare dar : proiectul asta nu este primul iar el se bazeaza pe experienta teoretica si practica a altor catorva dinainte in care am luat in calcul aspectele de care amintesti. Am scheme de amplificatoare mai performante decat SARA la care am adaugat si componentela parazite astfel incat sa aflu ce conteaza si in ce grad. Traseele nu conteaza in performanta directa a amplificatorului, chiar daca au si un metru, dar conteaza atunci cand vine vorba de stabilitate , ceea ce m-a condus catre variante personalizate de compensare pe care nu le-am facut publice din motive de protectie la copiere. Una din variante o are si Alexmm. Deasemenea unele piese (foarte putine de altfel) trebuiesc alese de un anumit tip pentru a se putea pastra distorsiunile la un nivel extrem de mic. Din nou Alexmm are datele in cauza. Una dintre aceste piese ca exemplu este condensatorul serie din reactia negativa. Este un electrolitic care teoretic are distorsiuni in jurul a -80-90dB, dar combo-ul realizat de mine reuseste cu acelasi electrolitic in dublu exemplar sa coboare distorsiunile in jurul pragului de -110-120dB. La fel condensatorul de intrare, el trebuie sa fie polipropilena, in niciun caz poliester, din nou Alexmm stie pentru ca i-am atras atentia mai demult chiar in mod public. Mai sunt o gramada de alte "chichite" tehnice, nu audiofile care fac ca nivelul distorsiunilor sa nu creasca exagerat fata de simulare. Deasemenea schema este din start simetrica si gandita care sa minimizeze interferentele, iar alimentarea tocmai de aceea a fost aleasa una liniara si nu de tip SMPS. Toata oasatura acestui amplificator a fost proiectata pentru distorsiuni foarte mici iar rezultatul practic m-a uimit si pe mine. Pot spune cu certitudine ca da, se poate face un amplificator cu distorsiuni in realitate atat de mici. Au facut-o si altii gen Soulution, MBL, Accuphase, Halcro, etc... si o putem face si noi. Placile de sunet ultra-performante sunt pur si simplu poarta noastra catre analiza performanta. Un sistem AP cu nivel echivalent de distorsiuni costa circa 10.000 de euro. E pacat sa nu folosim aceasta sansa uriasa. Sharky da, din nou ai dreptate, munca este titanica dar rezultatele sunt pe masura.

[franzm]

Înainte sa începem sa purtam discutii audiophoole despre distorsiunile condensatoarelor, amintiti-va ca aportul unei componente la comportamentul amplificatorului depinde în mare masura de locul si felul unde este folosita. "It's the topology that counts." (John Curl)

[Sharky]

Mda, daca s-ar putea inlocui echipamentele de zeci de mii de euro cu placi de sunet ar fi tare fain.Din pacate asta e ca si cand ai spune ca ai un motor de 500cai => ai o masina de curse. Cale lunga!Legat de trasee, acestea influenteaza f mult, in special cand ai scopul de a obtine multe zecimale de zero! Chiar is modul in care culegi reactia, sau in care alimentezi finalii poate influenta aceasta treaba. Chiar te rog sa faci niste simulari. Vei vedea ce si cum. Ca in realitate nu ai cum sa masori asa ceva decat daca esti echipat corespunzator.Ce sa zic, rezultatele or fi pe masura, dar dpdv subiectiv. Tot subiectiv poti avea supriza ca o topologie mult mai simpla si mai putin lucrata (in mod aparent) sa sune la fel sau mai bine. Iar atunci reactia e tot pe masura. Nu spun asta sa te descurajez, dar e o realitate.Evident, se apreciaza munca si efortul depus. In fond e o auto-provocare care e bine sa o duci la capat.

[sk24bpo]

Foarte putine placi de sunet alimentate de la o sursa buna te pot ajuta la unele masuratori sa te apropii ca precizie de instrumentele dedicate profesionale de masura, nu-i nicio magie. Traseele mai lungi n-au relevanta in audio decat dpdv al cuplarii capacitive sau inductive, dar cu ceva atentie se rezolva. Gandeste-te cum este construita o rezistenta de ex. O topologie mai simpla poate sa-ti sune mai placut, dar asa cum bine a zis si Viperash, sunetul "bun" sta in capul fiecaruia, in gusturile fiecaruia si lucrul asta nu poate fi cuantificat prin masuratori. In plus gusturile se mai schimba din timp in timp, gusturile se educa. Ma repet inca odata, SARA nu a fost creat pentru un sunet bun sau rau, placut sau urat. Scopul a afost sa aibe distorsiuni mici in toate regimurile de lucru prevazute. Sunt foarte multe scheme chiar si aici pe forum, doar nu o sa se propteasca lumea fix in SARA mai ales ca nu este pentru incepatori. Mai jos am 2 poze , una cu bancul de probe si alta cu boxa mea de la birou

[maxente]

Imi place motrica de tractor din prima poza, nici ''boxa pampers'' nu e rea

[hpavictor]

 

Nivelul distorsiunilor reprezentat prin THD masurat la 1khz, a fost odata simulat rezultand o valoare in jurul a 0,001% si alta data masurat rezultand o valoare in jurul a 0,004%.

Diferenta de procent am spus in alt post de unde provine, anume din faptul ca alimentarea nu este ideala.

Deci, THD-ul real este de circa 0,004%.

Retineti aceasta cifra ca sa nu mai faceti confuzii.

Da , asa da .

Asta este o valoare foarte realista si perfect omologabila , dar distorsiuni mai mici cu un ordin de marime sau chiar mai mici nu au cum sa fie sustenabile...nici chiar masurate cu Audio Precision .

Traim in lumea reala si cam stim cu ce se mananca THD-ul... , adica cat la suta reprezinta partea reala si cat la suta este marketing !

[sk24bpo]

Victor, THD-ul de sub 0,001% se obtine cu cateva placi de sunet foarte performante , ca urmare sunt doar cateva, numarabile pe degetele de la o mana. SARA la modul ideal , teoretic, ar avea un THD la 50W, 1khz si 8 ohm in jurul valorii de 0,001-0,002%. In realitate eu am masurat un THD intre 0.004% (de circa 5 ori) si 0.008% (de circa 2 ori). Aceasta valoare de 0,004% am obtinut-o si cu o simulare noua care imita o sursa de tensiune reala, ceea ce imi arata ca simularea bate destul de mult cu realitatea. IMD-ul masurat real e situat in jurul valorii de 0,03%. Cifrele masurate real sunt foarte bune, chiar excelente as zice dar nu sunt chiar de top. SARA masoara foarte aproape cu HK990 dar de circa 10x mai prost decat MBL Reference 9011 al carui THD e injur de 0,0005% !!! Sanse sa ma apropii de MBL cu actuala schema nu sunt, nici macar teoretic. In mod practic la SARA s-ar putea utiliza regulatoare de tensiune si asa ar fi posibil sa ma apropii cu THD-ul de circa 0,002% , dar efortul deja este prea mare si cumva inutil. Probabil ca ar trebui umblat si la cablaj, eventual si ceva ecranari, una peste alta complicatii inutile. Deci cifrele rezultate din masuratori nu sunt ceva spectaculos, ci doar indica o schema buna, cu greseli minime. Maxente roata aia are cam1,7m in diametru daca o scapi pe picior te-ai ars, pana acum nu mi-a rupt nimic cand am manevrat-o. Boxa e facuta din niste difuri auto Domotec de la un amic dar ma ajuta ca daca le conectez in serie am 8 ohm, singure au 4 ohm iar in paralel 2 ohm. Cutia are si port bass-reflex Era bine daca mai erau pamopersi in ea, mai diminuau efectul de butoi ))

[Sharky]

Foarte putine placi de sunet alimentate de la o sursa buna te pot ajuta la unele masuratori sa te apropii ca precizie de instrumentele dedicate profesionale de masura, nu-i nicio magie. Traseele mai lungi n-au relevanta in audio decat dpdv al cuplarii capacitive sau inductive, dar cu ceva atentie se rezolva. Gandeste-te cum este construita o rezistenta de ex.

Aia e, cu atentie mare se rezolva. IAr pentru atentie e nevoie si de masura si testare. IA pune tu in simulator niste inductante/capacitati parazite si vezi cum influentezi zecimalele de dupa virgula care tu le-ai declarat exact ca fiind zero dupa ce ai simulat.E ok ca muncesti mult si te chinui in simulator, dar totusi, sa ne imbatam cu apa rece e prea de tot. Cam la asta ma refer.

[hpavictor]

Noi am aratat cum companii cu greutate si-au indreptat atentia in cu totul alte directii decat obtinerea unor distorsiuni extrem de mici si cu siguranta nu au facut asta de tampiti in situatia in care produsele lor sunt cu adevarat apreciate in contextul unui pret de cost de cateva zeci de mii de $.E drept ca acum 20-25 ani competitia in ceea ce priveste obtinerea unor distorsiuni mici era cu adevarat acerba si pentru fiecare unitate in minus firmele faceau eforturi dementiale, dar lucrurile s-au schimbat radical dupa o intelegere aprofundata a domeniului in cauza...Victor a explicat deseori care sunt caracteristicile la care amplificatorul trebuie sa performeze pentru a avea cu adevarat garantia unui sunet de calitate, dar din pacate fiecare omite parerea celuilalt doar pentru a impune propria parere, aspect total neconstructiv...Ceea ce este foarte important de mentionat este faptul ca pentru a concepe, proiecta si realiza un amplificator performant in tot si-n toate, trebuie cumva sa ne inspiram din realizarile unor companii grele care au gresit deseori in lungul lor drum spre performanta, noi avand avantajul faptului ca nu trebuie sa mai repetam aceste greseli...E drept ca pentru a obtine o serie de performante extrem de importante trebuie implicit sa renuntam la altele, dar acest aspect conteaza mai putin daca realizarea finala este apreciata pe masura eforturilor noastre...

Eu ma refer la raspunsul armonic al amplificatorului , nu la distorsiuni armonice generate de amplificator !!!Raspunsul armonic al (pre)amplificatorului se refera la capacitatea de a reproduce cat mai multe armonici existente in semnalul initial ( provenit de la sursa de semnal ) si care ar trebui sa regaseasca in semnalul util , la bornele de iesire ale (pre)amplificatorului . In teorie , spectrul sonor al unui instrument gen flaut , care genereaza o anumita nota , spre exemplu nota LA (440 Hz ) dupa trecerea printr-un lant audio daca nu este insotita de minim 7 armonice superioare nu poate fi recunoscuta de ureche ca fiind identica cu nota initiala , generata de flaut . De remarcat ca flautul produce un spectru armonic extrem de bogat , avand 40 de armonice !Aici intervin proiectantii , care pot influenta redarea armonicelor pare intr-un raport mai mic sau mai mare decat cele impare , in functie de raspunsul armonic dorit . Nelson Pass are o anume conceptie despre acest lucru , exact ca si Juergen Reis ( MBL ) si Fumio Ohashi ( BAlabo ) sau Vladimir Lamm ( Lamm Industries ) sustin un raport echilibrat inre aceste armonici pare si cele impare , iar Bob Carver si Lew Johnson , Jeff Rowland , John Curl ( Parasound , Constellation ) si super meseriasul Cyrill Hammer ( Soulution ) considera ca armonicele pare ofera o anume " caldura " specifica , mult apreciata de audiofili .De remarcat ca armonicele pare sunt cel mai greu de redat fofosind scheme clasice Solid State , si mult mai usor folosind amplificatoare cu lampi in structura SE ...probabil ca de aia si costa atat aparatele acestora ! Acest raspuns armonic al amplificatorul face diferenta intre un amplificator chior de laborator ( de exemplu pentru analiza si defectoscopia cu ultrasunete cu ajutorul traductoarelor magnetostrictive ) si unul destinat auditiilor muzicale ...In teorie , acest raspuns armonic usor dezechilibrat ar dauna in auditii , dar per total nu este asa . Incintele acustice ( de orice fel ar fi ) au prostul obicei de a nu reda bine din punct de vedere tranzitoriu tocmai aceste pacatoase de armonice pare ...Asa ca ...ai grija ce-ti doresti in viata , ca s-ar putea sa se intample ! Un amplificator neutru , cu sunet sters , mortificat , sau ...unul care sa compenseze micile erori ale traductoarelor , scopul final fiind doar reproducerea cat mai aproape de realitate a semnalului audio fara a se interveni asupra mesajului initial , pe cat posibil ...de aia se tot vorbeste in lumea audiofila ( si nu numai )despre compatibilitea intre cabluri , incinte si amplificatoare . Pana si cablurile suna diferit , tot din cauza raspunsului armonic .Scuze pentru aceste amanunte , daca nu-ti sunt de folos . Cu siguranta majoritatii userilor Elforum le va folosi , sper .PS : Am studiat in mod special raspunsul armonic la AE150S pentru a obtine un anume tip de raspuns armonic , acesta va fi surpriza promisa lui Shambala . El are un Vincent SV233 ( asa imi aduc aminte ... scuze daca gresesc ) cu sunet " neutru " ...stie la ce ma refer !

[sk24bpo]

Mda, avem filozofii diferite in privinta amplificatoarelor dar e loc pentru toata lumea sub soare. Eu nu vreau sa corectez nicio greseala a vreunei boxe sau a vreunui cablu. Mie imi place aparatura care masoara cat mai bine in conditii cat mai variate. Prefer amplificatoarele neutre iar corectiile sunetului sa se faca in procesoare dedicate. Armonicele instrumentelor fac parte din semnal si nu sunt vazute de amplificator ca armonice ci ca semnal efectiv. Orice amplificator cat de banal poate reda armonicele despre care vorbesti. Tocmai din acest motiv intotdeauna, pe orice aparat oricat de prost ar fi intelegi ca canta un flaut si nu un rinocer.

 

Diferenta o face nivelul distorsiunilor, iar in cazul de care vorbesti se refera la IMD. El se ocupa de mai multe tonuri de odata. Iar mai departe babeste spus, slew-rate-ul face totul. Daca ai un amplificator cu S/R-ul >10V/us pentru puteri domestice, poti sa stai linistit, totul este in regula.

 

Rezumand ca sa terminam odata dezbaterea asta inutila, eu nu ma ocup de psihoacustica. Nu ma pricep si nici nu ma intereseaza. Interesul meu direct consta doar in aparatura care masoara cat mai bine posibil. Nu sunt audiofil. Am incercat si eu terenul asta dar niciodata n-am reusit sa-l cunosc indeajuns incat sa-l stapanesc asa ca ma limitez doar la electronica, atat cat ma pricep si eu. Cu mare drag va sustin moral in demersurile voastre de a construi amplificatoare audiofile, SARA n-a fost niciodata concurentul altui proiect.

[sk24bpo]

Acest raspuns armonic al amplificatorul face diferenta intre un amplificator chior de laborator ( de exemplu pentru analiza si defectoscopia cu ultrasunete cu ajutorul traductoarelor magnetostrictive ) si unul destinat auditiilor muzicale ...

AP-ul foloseste pentru masura opampul AD797 .... acelasi opamp care face istorie in aparatura audiofila de calitate. Despre Vincent-ul cui vorbesti ?

[hpavictor]

De cel care este ( a fost ) in posesia lui Shambala . Acum iti inteleg proiectul . Sara este un amplificator " teava " , ce intra aia iese , amplificat in putere . Pentru auditii , acest gen de amplificator unora le va place , altora nu , in functie de incintele pe care le poseda . Diferenta este extrem de mica , majoritatea celor care au urechea educata sustin ca amplificatorul X este mai BRIGHT sau mai DARK in comparatie cu amplificatorul Y .La nivelul de calitate la care ne referim este exclus sa existe alfel de exprimari referitor la nuantarea perceptiei auditive din partea unor oameni cunoscatori , folosind pentru comparatie aceeasi sursa de semnal , cabluri , incinte acustice si spatiu destinat auditiei ...