hpavictor Postat August 31, 2012 Autor Partajează Postat August 31, 2012 Revin cu o ERATA ( in urma unei discutii telefonice cu o persoana competenta in domeniu , nu este user Elforum ) la o informatie eronata pe care am scris-o mai sus : camera anecoica din IEI / Elcomp SA are 200 m cubi , nu 200 m patrati , ceea ce este o foarte mare diferenta ! De aceea nu se puteau face determinari exacte sub 200 Hz ...MEA CULPA Link spre comentariu
Catalin C. Postat August 31, 2012 Partajează Postat August 31, 2012 M-a amuzat teribil de propunerea cu FINECone. Am lucrat cu FINECone si chiar vorbeam cateva zile in urma cu DL. Sorin ce bine era daca aveam la dispozitie acest soft pentru proiectele noastre.Ca si pret FINECone e cam 4000-4500 Euro. Dar Catalin C eu iti accept provocarea, dar cumpara FINECone FINEMotor si FINER&D cam 11000 EURO.Nu, din pacate nu dispun de asa multi bani.Dar putem discuta in particular despre unele alternative. Link spre comentariu
VTP Postat August 31, 2012 Partajează Postat August 31, 2012 @Yoshiro, Dumneata ai desfacut in bucati ceea ce am postat anterior (unde am considerat ca anumite legitati acustice sunt cunoscute - mea culpa!) Vreau doar sa precizez un fapt REAL: indiferent daca discutam de un instrument care genereaza sunetul sau de o incinta care il reproduce, fiecare din acestea AU UN TIMBRU PROPRIU, care le defineste acustic. Atat la inregistrarea sunetului, cat si la redarea lui, fiecare element al lantului de echipamente de inregistrare, inclusiv suportul, si toate elementele lantului reproducator intervin asupra timbrului ce se va auzi in final, inclusiv influentele de mediu. Incintele, datorita deficientelor multiple prezentate de traductoare, sunt de departe elementele care influenteaza cel mai mult diferentele in reproducerea timbrului initial al instrumentului care emite sunetul! Pe de alta parte, nu contest si nu am contestat niciodata ajutorul dat de o simulare atunci cand ai o problema mai dificila, sau efectuarea unor masuratori de verificare. Un lucru insa este CLAR: PRIN NICIO MASURATOARE, SIMULARE, IN ORICE CONDITIE AR VREA CINEVA, NU SE POATE FACE O PREDICTIE ASUPRA TIMBRULUI PE CARE IN ARE UN DIFUZOR SAU O INCINTA Daca asa ceva ar fi posibil, s-ar putea determina timbrul OPTIM si cum ceilalti parametri sunt manevrabili prin masuratori, pana acum nu ar exista decat o singura incinta, incinta IDEALA! Ma ingrozeste gandul! Numai o minte limitata si-ar dori asa ceva! Asta am avut de subliniat, pentru ca din mormanul de postari unii vor retine doar o TAMPENIE DE PROPORTII: - TIMBRUL = COLORATIE = DISTORSIUNE - INCINTELE NU TREBUIE SA AIBA TIMBRU - TIMBRUL SE POATE PREZICE PRIN MASURAREA DISTORSIUNILOR Cum, de-a lungul timpului, m-am ocupat de reproducerea sunetului doar din dragoste pentru muzica, nu am considerat si nu voi considera important decat rezultatul final al unui proiect: sunetul emis, indiferent de calculele, simularile sau masuratorile efectuate pana la tuningul final. La un bun rezultat final ajung, de multe ori si fara simulari si masuratori prea multe, pentru ca mi-am folosit experienta si logica, fara sa ma iau dupa unul sau altul de pe net. Chiar ma intreb ce s-ar face multi daca netul ar disparea! Probabil, unii au vazut prin filmele americane ca institutiile lor "democratice" de securitate folosesc softuri de analiza timbrala pentru recunoasterea vocilor, a amprentei timbrale a acestora. Nici acestea nu pot prezice timbrul, doar compara 2 amprente timbrice! Acestea fiind zise, fiecare e dator sa creada ce vrea, doar ca nu suntem la biserica si acustica nu poate fi schimbata. Link spre comentariu
Sharky Postat August 31, 2012 Partajează Postat August 31, 2012 Multumim Yoshiro pt compunere, prinde bine pe forum informatia bine structurata.Legat de poza cu terenul de baschet in care se afla o boxa, Stereophile nu sunt un nume in domeniul masuratorilor si ma indoiesc ca au vreun aviz metrologic. Ma refer aici la intreg ansamblul de masurare. Posibl ca microfonul sa fie calibrat, dar restul, inclusiv bidonul din celalalt capat?Ce fac ei in fundul curtii, putem face si noi, dar rezultatele obtinute poti fi comparate doar intr-o mica masura si in general in aceleasi conditii, adica cele in care au masurat ei/masuram noi. Totusi, de multe ori nu e cazul in a se exagera precizia masuratorilor pentru ca nu omologam frigidere, si nu detectam vibratii de motoare navale. Ideea e sa vezi ca nu se incaleca prea multe caracteristicile, ca nu ai gauri/varfuri imense in fr, ca nivelul e relativ drept, etc. Si de aici face fiecare dupa cum ii suna mai bine.Dar dupa parerea mea, ca sa ajungi la niste boxe perfect transparente (cerinta utopica), aia se face cu aparatura serioasa si camera serioase. Un grafic snur obtinut cu ecm8000 in casa sau wm61 masurat in casa, evident ca nu poate fi de incredere pana la ultimul dB, dar e extrem de util in a pune la punct o boxa prin cicluri repetate de masurare/ascultare/ajustare. Link spre comentariu
Th3_uN1Qu3 Postat August 31, 2012 Partajează Postat August 31, 2012 Totusi, de multe ori nu e cazul in a se exagera precizia masuratorilor pentru ca nu omologam frigidere, si nu detectam vibratii de motoare navale. Ideea e sa vezi ca nu se incaleca prea multe caracteristicile, ca nu ai gauri/varfuri imense in fr, ca nivelul e relativ drept, etc. Si de aici face fiecare dupa cum ii suna mai bine. Dar dupa parerea mea, ca sa ajungi la niste boxe perfect transparente (cerinta utopica), aia se face cu aparatura serioasa si camera serioase. Un grafic snur obtinut cu ecm8000 in casa sau wm61 masurat in casa, evident ca nu poate fi de incredere pana la ultimul dB, dar e extrem de util in a pune la punct o boxa prin cicluri repetate de masurare/ascultare/ajustare. In sfarsit un comentariu pertinent pe acest subiect. Multumesc si userului Yoshiro care a clarificat notiunea de timbru acustic. Ideea la care cred ca dorim sa se ajunga este ca, pentru un constructor amator, fara multa experienta in domeniu, o masuratoare facuta cu un microfon "oarecum" calibrat, intr'o camera "oarecum" antifonata, este de mai mult ajutor decat folosirea exclusiva a unor formule si calcule pur teoretice. Nu a spus nimeni ca masuratorile trebuie sa inlocuiasca calculele. Rolul lor este sa ajute calculele si sa le simplifice. Si daca putem face masuratori, de ce nu? Nu spune nimeni ca un grafic de impedanta si SPL spune tot despre un anumit difuzor sau o anumita incinta acustica, insa este un punct de pornire, si inseamna mai mult decat 1000 de cuvinte care nu pot fi decat subiective, deoarece perceptia acustica a fiecarui individ este diferita. Link spre comentariu
Liviu Ianush Postat August 31, 2012 Partajează Postat August 31, 2012 Daca cele scrise mai sus erau scrise de ahegyes si nu de yoshiro, sigur se gaseau citiva sa sara in sus. Idem daca era VTP, ca sareau altii sau ceilalti. Daca scria oricine alcineva, cu siguranta nu era bagat in seama, ca deh no-name.Se pare ca conteaza pedigree-ul sau "gasca"/cercul de interes - lucru care l-am observat de ceva timp pe forum. Din cind in cind sa se mai bage in seama, la disputele de pe forum, si cineva care are carisma, pentru ca se evita circul in masa.Nu este o reactie ofensiva (vis-a-vis de yoshiro) este pur si simplu o reactie obiectiva la "ropotul" de aplauze. Bine merci puteau participa la dezvoltarea/lamurirea subiectului si sa nu cada in extaz, la un rezumat, cind in 5 pagini s-a vorbit cam acelasi lucru.NO OFFENCE!@yoshiro ar fi bine sa scrii mai des. Macar nu te contrezi cu nimeni. Link spre comentariu
Th3_uN1Qu3 Postat Septembrie 1, 2012 Partajează Postat Septembrie 1, 2012 Se pare ca conteaza pedigree-ul sau "gasca"/cercul de interes - lucru care l-am observat de ceva timp pe forum.Exagerezi. Nu am nicio treaba nici cu unul nici cu celalalt, nu ii cunosc. Cat despre Yoshiro, e prima data cand citesc un post al lui. Am fost de acord cu modul in care a structurat raspunsul - aceleasi idei au mai fost vehiculate si mai sus de el de ceilalti participanti la discutie, insa intr'un mod care provoca disconfort la citit - adica in contre si cearta. Din toti care au postat aici il cunosc doar pe Victor. Link spre comentariu
Vizitator Paddy Postat Septembrie 1, 2012 Partajează Postat Septembrie 1, 2012 A incerca sa obtii in ziua de azi rezultate COMPETITIVE chiar si incepand cu o incinta inchisa, pe doua cai (la care centrele acustice ale celor doua difuzoare nu coincid) FARA a folosi un soft CAD performant (care sa simuleze inclusiv difractia cutiei) si FARA masuratori exacte, este o utopie. La fel si proiectarea chioara, folosind parametrii T/S (frectie la picior de lemn peste frecventa de la care membrana difuzorului nu se mai comporta ca un piston ideal). Dar. Nu se poate numai CAD. Si nu se poate numai masuratori. E nevoie si-si. Iar munca este una iterativa, mai ales in momentul in care incepi sa optimizezi crossoverul. Simulezi -> realizezi practic -> masori pe incinta finalizata-> bagi rezultatul masuratorilor inapoi in softul de proiectare -> optimizezi din nou crossosverul si o iei de la capat. Nu este parerea mea, este parerea generala a "taticilor" in proiectarea si realizarea de incinte acustice. Eu gasesc ca este o parere de bun-simt si sunt de acord cu ei. Link spre comentariu
ahegyes Postat Septembrie 1, 2012 Partajează Postat Septembrie 1, 2012 @Liviu Ianush - buna observatia ta.@Paddy - ce stii tu, ce stiu oamenii din industrie, numai tampenii. Adevaratele boxe se fac ascultand timbrul boxei si facand calcule cu creionul, chiar daca avem acces la camera anecoica si sistem de masurare B&K. Camera anecoica care pana la urma nu mai e asa de anecoica pt. ca nu se pot face masuratori sub 200hz, dar se masoara frigiderele in ea. Scuzati tonul ironic, dar credeti-ma ca am facut eforturi sa nu ma pun si sa fac de caco pe ilustrul nostru inginer. Pe langa ca se contrazice singur, mai si minte de ingeata apa.@Paddy - RESPECT !!! Link spre comentariu
VTP Postat Septembrie 1, 2012 Partajează Postat Septembrie 1, 2012 A incerca sa obtii in ziua de azi rezultate COMPETITIVE chiar si incepand cu o incinta inchisa, pe doua cai (la care centrele acustice ale celor doua difuzoare nu coincid) FARA a folosi un soft CAD performant (care sa simuleze inclusiv difractia cutiei) si FARA masuratori exacte, este o utopie. La fel si proiectarea chioara, folosind parametrii T/S (frectie la picior de lemn peste frecventa de la care membrana difuzorului nu se mai comporta ca un piston ideal). Dar. Nu se poate numai CAD. Si nu se poate numai masuratori. E nevoie si-si. Iar munca este una iterativa, mai ales in momentul in care incepi sa optimizezi crossoverul. Simulezi -> realizezi practic -> masori pe incinta finalizata-> bagi rezultatul masuratorilor inapoi in softul de proiectare -> optimizezi din nou crossosverul si o iei de la capat. Nu este parerea mea, este parerea generala a "taticilor" in proiectarea si realizarea de incinte acustice. Eu gasesc ca este o parere de bun-simt si sunt de acord cu ei.Cateva constatari la cele postate, fara intentia de a contarzice de dragul contrazicerii:- nu cred ca, in cazul incintelor se pune problema obtinerii de rezultate competitive, ierarhizarea fiind lipsita de sens, mai ales pentru ca aprecierea este pur subiectiva. De altfel, in prezent, incintele se livreaza fara date tehnice. In urma cu peste 20 de ani, inca se mai obisnuia sa fie insotite de cate o foaie cu cateva date si caracteristica de frecventa.- dezvoltarea si extinderea puterii de calcul a usurat si redus fazele necesare proiectarii si introducerii in productie a unei incinte.( Asta nu a condus in mod logic la reducerea produselor cu calitati acustice slabe. Sunt achizitionabile pe toata planeta.)Amintesc doar ca incinte acustice cu rezultate remarcabile s-au produs si inainte de introducerea parametrilor T/S (mijlocul decadei '70) dar si cu mult mai inainte, dupa al II-lea razboi mondial.- prin incercari succesive s-a lucrat dintotdeauna, e o axioma in domeniu. Cat priveste acuratetea masuratorilor in conditii amatoricesti, ramane discutabil. - poti manevra echilibrul tonal prin modificarea unor elemente legate de constructia incintei, modificarea Ft, a topologiei retelei de separatie, DAR timbrul, elementul dupa care incinta este judecata acustic, ramane impredictibil. Link spre comentariu
vlad_2770 Postat Septembrie 1, 2012 Partajează Postat Septembrie 1, 2012 Simulezi -> realizezi practic -> masori pe incinta finalizata-> bagi rezultatul masuratorilor inapoi in softul de proiectare -> optimizezi din nou crossosverul si o iei de la capat. Nu este parerea mea, este parerea generala a "taticilor" in proiectarea si realizarea de incinte acustice.Arata-mi un tatic care procedeaza asa.Uite eu stiam de metoda asta: http://www.troelsgravesen.dk/OBL11.htm care pleaca de la Crossover based on simulation si ajunge la back to the real world si culmea sa vezi ce zice: The quality of the 88 uF to the midrange. Initially I ran 82 uF* standard polyprop caps bypassed by 1 uF Superior Z-cap. After several hours of listening I pooled all my Superior Z-caps to make 84 uF and replaced the standard caps. Sorry to say, it's night and day. Any standard polyprop sounds compressed compared to the Superior Z combo. Eight times 22 uF quality caps don't come for nothing, but once we've heard the super caps vs. standard polyprops, it's very clear there's no free lunch here. In softurile de simulare aveti cumva librarii de condensatori de la Jantzen sau Mundorf? Si culmea ce scrie mai jos: Anything from 80-90 uF is fine for midrange series capacitor. Pai cred ca este clar la toata lumea ca in simulare sau la masurari un 10uF in plus sau in minus se observa clar dar oare "urechea ce zice"? Troels Gravesen asta este sau nu tatic? Stie ce vorbeste sau nu? El realizeaza boxe doar simuland si masurand sau mai si asculta? Link spre comentariu
Liviu Ianush Postat Septembrie 1, 2012 Partajează Postat Septembrie 1, 2012 In acustica, acolo unde este posibil, validarea unei simulari numerice se face si "folosind" urechile unor muzicieni/acusticieni prin auditii repetate. Link spre comentariu
Shambala Postat Septembrie 1, 2012 Partajează Postat Septembrie 1, 2012 Autocenzurat.Scuze, fusese un comentariu off-topic. Link spre comentariu
Yoshiro Postat Septembrie 1, 2012 Partajează Postat Septembrie 1, 2012 NU SE POATE FACE O PREDICTIE ASUPRA TIMBRULUI PE CARE IN ARE UN DIFUZOR SAU O INCINTA Bineinteles ca nu, nu poti calcula ceva ce nu are marime. In ceea ce priveste cei trei termeni timbru, coloratie, distorsiune e clar ca nu exista egalitate intre ei insa exista o legatura intre ei. Dar aici iarasi e bine de precizat despre ce distorsiuni e vorba. Cele liniare au o legatura stransa. A fost un studiu facut de Harman condus de Sean Olive din cate stiu, care arata ca distorsiunile neliniare au un efect mic asupra perceptiei sunetului. Daca cele scrise mai sus erau scrise de ahegyes si nu de yoshiro, sigur se gaseau citiva sa sara in sus. Idem daca era VTP, ca sareau altii sau ceilalti. Daca scria oricine alcineva, cu siguranta nu era bagat in seama, ca deh no-name. Se pare ca conteaza pedigree-ul sau "gasca"/cercul de interes - lucru care l-am observat de ceva timp pe forum. Din cind in cind sa se mai bage in seama, la disputele de pe forum, si cineva care are carisma, pentru ca se evita circul in masa. Nu este o reactie ofensiva (vis-a-vis de yoshiro) este pur si simplu o reactie obiectiva la "ropotul" de aplauze. Bine merci puteau participa la dezvoltarea/lamurirea subiectului si sa nu cada in extaz, la un rezumat, cind in 5 pagini s-a vorbit cam acelasi lucru. NO OFFENCE! @yoshiro ar fi bine sa scrii mai des. Macar nu te contrezi cu nimeni. None taken but... daca eu am pedigree pe forumul asta, ce sa mai zic inseamna ca elforum sta rau tare din cate vad in 5 ani nu am adunat 200 de posturi. Oricum poti sa ma contrezi daca consideri ca nu am dreptate. Link spre comentariu
Liviu Ianush Postat Septembrie 1, 2012 Partajează Postat Septembrie 1, 2012 Nu asta era ideea.Nu ma contrez de dragul contratului sau ca am ceva animozitati cu nu stiu cine.Daca este constructiv orice disputa este ok.Ideea asta este : Din cind in cind sa se mai bage in seama, la disputele de pe forum, si cineva care are carisma, pentru ca se evita circul in masa. Link spre comentariu
Postări Recomandate
Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu
Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.
Creează un cont
Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!
Înregistrează un nou contAutentificare
Ai deja un cont? Autentifică-te aici.
Autentifică-te acum