parametrii si masurarea difuzoarelor

[Vizitator Paddy]

Clar domnule, acum e clar (pentru mine). Desi in aceste conditii nici camera anecoida nu cred ca mai ajuta la ceva.

[VTP]

Sa inteleg ca profesionistii adevarati masoara TWEETERELE nearfield (1..5mm) si ca masuratorile le sunt perturbate de ZGOMOTUL ambiental si de pozitia mobilierului in camera? Interesant...

In general, orice traductor audio este masurat de producatorul sau in conditii determinate de standarde unanim acceptate.Parametrii masurati de producatori sunt determinati in camera surda tocmai pentru a evita interferentele cu mediul.Pana acum, in niciun catalog sau fisa tehnica nu apare ca astfel de determinari au fost facute in piete publice, parcuri sau parcari subterane, si, nici acasa in baie. Desigur, unele concluzii se pot trage si din experimente at home, fara a fi, obligatoriu, si acurate, daca tinem seama de complexitatea fenomenelor acustice.Daca o firma din domeniu are in dotare camera surda, microfoane ultraperformante, aparatura de masura, calculatoare si programe performante, pare stupida o astfel de investitie daca le-ar putea inlocui cu un soft de < 200 USD.O regula de baza a marketingului iti cere sa nu vorbesti de rau un produs sau un competitor. De aceea, in nicio revista de profil nu veti gasi aprecieri negative la adresa unui produs, dar, ramane la experienta si logica fiecaruia de a aprecia valoarea reala a calitatilor unui produs.

[Liviu Ianush]

@ paddy E bine ca esti din categoria fina a cunoscatorilor acestor fenomene.

Poate astea sunt mai clar exprimate decit cele spuse de mine in limba mioritica:

http://www.troelsgravesen.dk/measurements.htm

http://www.speakerdesign.net/audioXpress/diffraction/diffraction.html

Sunt foarte curios cite masuratori ai facut si cu ce pina te-ai prins de unde apar erori si de ce? Si cum faci sa poti masura cit de cit corect acasa. Asta fara sa googlim rapid si sa gasim un raspuns.

[Vizitator Paddy]

Domnule VTP, cu tot respectul: daca pe forumul miresici.ro se poate afirma ca TWEETERELE se masoara NEARFIELD (1..5mm) as intelege. Sau am gresit eu forumul? De asemenea sunt sigur ca stiti ca in ultima vreme se folosesc masuratorile de tip gated, cu MLS sau pseudo-random, cu care sunt eliminate absolut toate reflexiile generate de suprafetele camerei in care se fac masuratorile si de asemenea zgomotul este eliminat prin mediere. Ceea ce ne mai face viata grea (astora care mai si masuram) este ce se intampla exact sub 200...250Hz. Aici e mai problematic dar cu putina perseverenta poti obtine rezultate destul de... multumitoare.A, si mai e o problema care vad ca nu prea a fost discutata pe aici: ce te faci daca ai ECM8K - care este egalizat (macar teoretic) de fabrica pentru masuratori diffuse-field si noi incercam sa-l folosim pentru masuratori free-field? In biblioteca B&K se gasesc raspunsurile, dar nimic nu mai e gratuit pe lumea asta din nefericire.Tot respectul.

[Liviu Ianush]

E bine cind incerci sa adaptezi contextul la bataia brizei de pe malul Dimbovitei.

1. Sculele care le enumeri nu sunt accesibile de DIY, decit, poate, accidental

2. De ce crezi ca toata lumea masoara cu Behringer?

3. Referitor la distanta non-standard, care vad ca iti sta in git. E afla ca abia foarte aproape de tweeter am am reusit sa obtin curba data de fabricant. Asta am patit, asta afirm. Daca e gresit, explica tu, de ce se intimpla asta.

4. Incearca o masuratoare standard, acasa, in camera ne-aranjata cit de cit; sau poate ai facut si masuratorile tale, sunt fix ca in camera anecoica! (de aici si ideea timpita ca graficele producatorilor sunt eronate). B&K sa fie Burger King ? http://www.bksv.com/

Mie imi place si fiisuperba.ro.

[VTP]

Domnule VTP, cu tot respectul: daca pe forumul miresici.ro se poate afirma ca TWEETERELE se masoara NEARFIELD (1..5mm) as intelege. Sau am gresit eu forumul? De asemenea sunt sigur ca stiti ca in ultima vreme se folosesc masuratorile de tip gated, cu MLS sau pseudo-random, cu care sunt eliminate absolut toate reflexiile generate de suprafetele camerei in care se fac masuratorile si de asemenea zgomotul este eliminat prin mediere. Ceea ce ne mai face viata grea (astora care mai si masuram) este ce se intampla exact sub 200...250Hz. Aici e mai problematic dar cu putina perseverenta poti obtine rezultate destul de... multumitoare.A, si mai e o problema care vad ca nu prea a fost discutata pe aici: ce te faci daca ai ECM8K - care este egalizat (macar teoretic) de fabrica pentru masuratori diffuse-field si noi incercam sa-l folosim pentru masuratori free-field? In biblioteca B&K se gasesc raspunsurile, dar nimic nu mai e gratuit pe lumea asta din nefericire.Tot respectul.

Nu are rost sa discutam in contradictoriu! Stiu aceste metode de evitare a problemelor la masurare ca si metodele mentionate. Probabil firmele care dispun de camera anechoica sau o pot inchiria nu sunt foarte convinse de avantajele lor, sau, sunt traditionalisti!

[Vizitator Paddy]

Domnule Liviu Ianush, oricum eu postez pe aici o data pe an, si 99% din posturile alea sunt la Bazar. Se pare ca este o decizie inteleapta din partea mea. Eu va urez succes la masuratorile pe care le faceti... asa cum le faceti. Imi pare totusi rau ca lumea, in loc sa citeasca, ia de bune afirmatiile Dvs.Numai bine.Domnule VTP, chiar ma supar daca imi puneti in carca chestii pe care nu le-am spus niciodata. Unde am afirmat eu ca nu e nevoie de camera anecoida? A, ba mai mult, chiar am aratat (oarecum) de ce ESTE nevoie de asa ceva si CAND este nevoie. Dar de pare ca nu doriti sa cititi cu atentie ce am scris eu mai sus.Pacat. Oricum eu mai hibernez un an (sau doi... ), pana se lamureste Dl. Ianush cum se masoara tweeterele.Numai bine.

[Liviu Ianush]

Mie imi pare rau ca nu ma corectezi si atunci lumea ar lua de bune ce spuneti dvs. Nu ma deranjeaza ideea. Astept un raspuns la pct.3 de mai sus. Vorbesc serios!

[ahegyes]

1 - era vorba de WT3 care masoara impedanta si nu are treba cu SPL-ul2 - dupa cum s-a aratat mai sus si pt. SPL sunt solutii pana pe la 2-300hz. Sub acest prag - da - ajua camera anecoica, dar, ca si DIY-eri acea zona e mai putin importanta. Rar se fac taieri la ase frecvente mici. Camera anecoica este de mare folos producatorilor de difuzoare si de incinte pentru a determina calitatea produselor si pentru a le putea evalua si aseza la locul cuvenit pe piata (distorsiuni, etc...)3 - Vad ca mentalitatea lui VTP e ceva de genul: daca nu masor cu echipament de 100.000$ si in camera anecoica de 1.000.000$ mai bine nu masor deloc si calculez cu PIXU.

[Vizitator Paddy]

Ok, ca sa nu ramana lucrurile nelamurite:Pentru a avea o masuratoare nearfield corecta, trebuiesc indeplinite doua conditii ("formule luate din carti") si o conditie de bun-simt:Din carti:- Distanta dintre microfon si membrana TREBUIE sa fie mai mica decat 0.11*r unde r=raza membranei difuzorului. Faceti un calcul.- Frecventa MAXIMA pana la care o masuratoare tip nearfield poate fi considerata corecta este egala cu 10949.86/2*r unde r=raza mambrana difuzor IN CENTIMETRI. Faceti din nou un calcul.Aceste formule se gasesc mai peste tot, dar de ex. le puteti lua din lucrarea "Simulated free field measurements by Christopher J. Struck & Steve F. Temme - din biblioteca B&K (Burger King - cum ati spus Dvs. domnule Ianush). Din pacate eu nu o am decat tiparita dar sigur am vazut PDF-ul pe undeva pe net. De asemenea explicatii pe larg (si demonstratia celor doua formule) o puteti gasi in "manualul de utilizare" al ARTA/LIMP/STEPS de ex.Conditia de bun-simt, fara formule / teoreme / gradienti si horoscoape: orice masuratoare efectuati, ea nu trebuie sa perturbe semnificativ fenomenul pe care il masurati. Si tinand seama de faptul ca si un cap de surub aflat neingropat la 5 cm de un tweeter introduce in raspunsul in frecventa niste "dips" frumusele, va intreb eu pe Dvs: cand veniti cu Behringerul care are (cat are?) cam 1cm^2 in varf si il apropiati la mai putin de 1mm de calota tweeterului, ce credeti ca mai masurati?Cam asta ar fi.PS: Acum eu nu comentez atitudinea poate recalcitranta a lui Ahegyes (sper ca am scris corect), dar nu inteleg de ce toata lumea sare la lupta cand cineva mai pune, din cand in cand, rar, poate masurate nu tocmai corect, niste grafice? De ce inca mai exista persoane care vor sa abureasca cum ca "Ai anecoida? Daca nu stai jos, esti prost, nu poti masura fara!". De aici nervozitatea mea.

[ahegyes]

PS: Acum eu nu comentez atitudinea poate recalcitranta a lui Ahegyes (sper ca am scris corect), dar nu inteleg de ce toata lumea sare la lupta cand cineva mai pune, din cand in cand, rar, poate masurate nu tocmai corect, niste grafice? De ce inca mai exista persoane care vor sa abureasca cum ca "Ai anecoida? Daca nu stai jos, esti prost, nu poti masura fara!". De aici nervozitatea mea.

Aualeu - dar eu nu sunt recalcitrant - tocmai am fost avertizat ca daca mai scriu nasoale despre VTP o incurc. Eu am descris doar ce atitudine are VTP fata de masuratori, el care nu a masurat nimic (cel putin eu nu am vazut publicat nicaieri) - dar da lectii.

[franzm]

http://soundforums.net/diy-audio/699-ae ... ments.html

http://www.cjs-labs.com/sitebuildercont ... ements.pdf

http://www.listeninc.com/PDFs/paper_093 ... _Field.pdf

[Liviu Ianush]

@paddy - Am facut un calcul, la membrana TW de 1' imi iese: d<1.4 mm si fmax=4.6khz pt nearfield.

Nu cred ca manualul ARTA are demonstratii la formulele aplicate mai sus.

Ochiometric, cum scriam aici, intre 1 - 5 mm (nu am afirmat niciodata sub un milimetru), includ si acest 1.4 mm? In farfield e drept trebuie sa am microfonul la minim 7,6 cm in aceasta situatie, nu si in nearfield.

Capsula microfonului are D=6mm diametru (nu este Behringer), o suprafata de 0.3 cmp.

Pe undeva prin forum am afirmat de citeva ori, ca peste 5kHz nu mai sunt sigur de masuratori, uneori am afirmat ca peste 2kHz; fiind convins ca nu pot asigura conditiile pentru o masuratoare nearfield. Si am pus si gramezi de grafice masurate "incorect" prin forum. Sper din acest motiv, din tot sufletul, ca nimeni sa nu ia de "bune" afirmatiile mele.

Foarte documentata explicatia si de folos. Acum voi lua de bune afirmatiile dvs.

Insa nu am inteles: "pe forumul miresici.ro se poate afirma ca TWEETERELE se masoara NEARFIELD (1..5mm) as intelege. Sau am gresit eu forumul?". Se poate ori ba masuratoarea sau ati gresit forumul? Grea este viata astora care mai si masoara! Eu cred ca ati incurcat borcanele cu farfield ori cu pozitia de ascultare nearfield. La bazar nu era atita bataie de cap.

La faza cu anecoica sunt cunoscute diferentele intre o masuratoare in room vs anecoica nu vad de unde atita stres.http://www.listeninc.com/PDFs/technote_loudspeaker_performance_at_low_frequencies.pdf

 

 

Sunteti optimist, in doi ani nu sper sa ma lamuresc cum se masoara tweeterele, insa multumesc pentru incredere! Imi pierd o gramada de timp cu asta http://www.johncon.com/john/wm61a/ ca nu am bani de aparatura B&K si nici nu am de gind sa imi fac firma in domeniu.

 

Apropo de carti, orice pdf il poti printa si lega, dupa bunul plac. Mie imi place sa citesc de pe hirtie. Nu este obligatoriu insa daca ai carti in biblioteca sa stii ce e in ele sau sa mai si intelegi ce e prin ele.

[VTP]

Vad ca iar au aparut discutii inutile.Sunt foarte curios sa stiu cui si la ce servesc teoriile fara un suport practic consistent:- in regim de amator unele masuratori sunt reale, altele puternic influentate de conditiile de masura. Mai ales in cazul acestora prefer sa ma bazez pe datele tehnice ale producatorului.- daca fisele tehnice ale unor produse sunt obtinute prin aceleasi metode si in aceleasi conditii impuse de acelas standard, dece sa nu fie luate in calcul atunci cand se pune problema proiectarii unei incinte???- atunci cand procuri un difuzor, nu studiezi fisa tehnica, nu o compari cu a altor produse pe care le ai in vedere? Cat de solida este o astfel de comparatie bazata pe masuratori indoielnice?- intr-o vreme m-am straduit sa acced la masuratori profesionale, cu verificari ale parametrilor din fisa tehnica. Nici la cele mai ciudate chinezisme nu am descoperit diferente numerice care sa justifice renuntarea la un anume tip sau brand de difuzoare (de ex. cate SAL-uri am masurat, diferentele au fost sub 3% in toate cazurile cu 2 exceptii de 5%!!!)- oricate masuratori am facut asupra difuzoarelor, ele nu au diferit semnificativ de fisa tehnica;- oricate masuratori am facut asupra incintelor, NU am putut deduce din acestea rezultatul final care conteaza, respectiv timbrul incintei si mai ales echilibrul tonal dintre domeniile de frecventa. Lucrul acesta nu l-au putut face pana acum niciun producator de incinte, si, ca atare, masuratorile parametrilor nu pot conduce la o predictie asupra calitatii acustice a produsului obtinut!- acelasi difuzor sau aceleasi difuzoare, montate in acelasi tip de incinta, dar din materiale diferite ( PAL, MDF, placaj, etc) chiar cu acordul la aceiasi frecventa si aceleasi frecvente de taiere, vor avea, in final, timbre diferite. Cine NU INTELEGE acest fapt real, ori nu au experienta practica suficienta, ori ...........................!In aceste conditii, dublarea fisei tehnice cu valori masurate in house, simularea raspunsului incintei si masurarea lui reala, dar tot in house la ce servesc??? Daca in final si simularea si masuratoarea reala indica o incadrare a caracteristicii de frecventa in +/- 3 dB in toata banda reprodusa, ce putem spune? Ca tehnica am realizat o incinta lineara, comparabila cu productiile industriale! Atat! Va place la toata lumea??? Inca nu s-a facut acea incinta! Cei care o vor agrea, vor putea sa bage sub nasul celorlalti un teanc de diagrame, ca o intarire a idei ca "suna bine", iar acestia vor ramane la ideea ca suna PROST si toate hartiile pot fi folosite la "productia" de avioane pentru copii!- o imagine de pe osciloscop poate da indicatii asupra functionarii unui amplificator, a unor probleme care-i afecteaza functionarea, dar, fenomenele acustice sunt net mai complicate ca manifestare. Conform teoriei, marginile unei incinte trebuie rotunjite la raze suficient de mari pentru a evita difractiile. Sunt insa si acum firme care produc incinte cu muchii "taioase"! Probabil nu au citit pe net!- daca la masuratori in house, impedanta unor perechi de difuzoare destinate unei incinte pe 2 cai prezinta diferente semnificative, ce se recomanda? Din punctul meu de vedere, fiecare e dator sa creada ce vrea, sa masoare ce vrea, sa cada pe spate la vederea unor grafice care NU spun si performantele acustice ale difuzorului sau incintei !Si asa cum am mai spus, nu consider ca de ajutor pentru cine vrea sa construiasca o incinta, grafice care nu releva calitatile acustice.Am observat ca sunt forumisti care se extaziaza la vederea unor grafice. Poate stiu mai mult decat mine, si, ii felicit pentru acest lucru si le doresc succesuri!

[ahegyes]

VTP - ultimul tau post demonstreaza ca nu ai priceput NIMIC din fenomenul constructiei unei boxe cu ajutorul masuratorilor. Chiar daca pentru tine e o surpriza, dar si marii producatori procedeaza la fel. Ba chiar si softurile sunt aceleasi ca cele folosite de DIY-eri in proportie de 90%. Tu stii una si buna: domnule, eu am PIX si ureche cu care ascult timbrul boxei. Nimic mai gresit. Tocmai ca o boxa nu trebuie sa aiba timbru, trebuie sa fie transparenta, si asta se realizeaza printr-o coerenta maxima in ceea ce priveste raspunsul in frecventa, distorsiuni, fazare corecta, etc... lucruri pe care nu le vei reusii niciodata cu pixul si urechea. Cu pixul si urechea o sa obtii o boxa cu timbru. Timbrul urechii tale, si dupa cum stim, peste varsata de 3o de ani urechea incepe un declin progresiv si ireversibil.