Sursa PC ATX modificata pentru alimentare Etaj Final 2

[Vizitator pisica matache]

De ce intrebi abia acum?Frecventele reflecta comportamentul AO. Adica el reactioneaza amplificand eroarea, sau mai bine spus, amplificand diferenta dintre tensiunea de iesire si cea de referinta. Dar tensiunea de iesire variaza cu o anume viteza data de valoarea consumatorului. Viteza de variatie este si ea variabila (ce ciudat suna). Deci la o variatie cu frecveta (viteza) mica AO trebuie sa reactioneze intr-un fel, iar la o variatie rapida altfel. Adica sa amplifice intr-un fel anume in functie de frecventa. .

Intreb acum,ca abia acum ,explicandu-i lui @Marian,incep sa pricep foarte vag cate ceva.Sunt foarte constient de nivelul cunostintelor mele,asa ca nu mi-am permis pana acum sa cobor nivelul anumitor discutii.Ce stiam eu pana acum...Un AO,compara tensiunea de iesire cu cea de referinta,dand la iesire o tensiune ce modifica la randul ei umplerea semnalului ce comanda primarul.Daca tensiunea pe iesire creste,peste cea de referinta,AO va comanda scaderea umplerii,pana la obtinerea echilibrului si invers.Spune-mi te rog,daca e corect pana aici...

[Vizitator smilex]

Absolut corect, cu mentiunea ca mecanismul functioneaza numai daca tensiunea la iesire intradevar variaza. Iar acea variatie e un semnal (ca si unul audio) ce trebuie amplificat.

[Vizitator pisica matache]

Pe de alta parte,tensiunea la iesirea sursei,e obtinuta din energia acumulata in inductanta de iesire,cand dioda redresoare conduce,energie care e apoi preluata de condul electrolitic,cand dioda e blocata.Sa inteleg ca perechea inductanta-condensator,influenteaza la randul ei viteza de variatie a tensiunii pe iesire,determinand necesitatea unui comportament diferit al AO,functie de consum ?Adica la aceeasi inductanta,si acelasi curent tras din sursa,marind condensatorul,scade viteza de variatie a tensiunii,obtinand o frecventa mai mica?La aceeasi inductanta si capacitate,crescand curentul,creste frecventa si invers?

[Vizitator smilex]

La un moment dat, ti se va aprinde becul, crede-ma.Nu ne intereseaza aici tensiunea continua de la iesire, nu asta se compenseaza RC.Sa zicem ce eu pun brusc un consumator de 2A la iesire. Tensiunea va scadea, CI creste umplerea, tensiunea revine la normal, moment in care eu iau acel consumator. Energiile inmagazinate vor creste tensiunea, CI scade umplerea, tensiunea revine.Ei bine, daca te gandesti, tensiunea la iesire a scazut sub referinta, a crescut peste si a scazut din nou. Adica a avut un ciclu complet. Vorbim de zeci de milivolti aici. Acel ciclu a avut o frecventa a lui, independenta de functionarea sursei. Acel ciclu constituie un semnal de 20mV (sa zicem). Acel semnal se amplifica si se corecteaza RC, nu tensiunea continua. Semnalul a existat acolo, pe condensatorul de filtraj, suprapus peste tensiunea continua. Semnalul are tot felul de frecvente si amplitudini, evident ca ele cresc odata cu cresterea consumatorului si cu cat de brusc intervine consumatorul. Dar exista un semnal, ca si cel audio, suprapus peste tensiunea continua. Acela ne intereseaza pentru compensare.Da, inductanta si capacitatea influenteaza semnalul interesat. Totusi, LC nu asigura stabilitatea necesara, de aceea suplimentar se corecteaza RC. Adica daca semnalul are o frecventa mare, inseamna ca e un consumator puternic, trebuie marita umplerea intr-un anume fel, cu anumita viteza, iar daca frecventa semnalului e mica umplerea trebuie marita altfel. Toate pentru ca raspunsul sursei sa fie in functie de variatia consumatorului, adica se urmareste stabilitatea. De asta la diferite frecvente sunt diferite amplificari. De asta apare acea caracteristica Bode necesara si conditiile stabilitatii.

[Marian]

Uneori electronica poate parea tare complicata/complexa ( de fapt chiar este ) dar asta o face si frumoasa, provocarea de a realiza ceva, dorinta de a intelege ceva complex si apoi a pune in practica, detaliile asta motiveaza mult, si citind mult mai atent ( si de mai multe ori ) postarile tale @smilex atat la pagina unde faci initierea in calculul retelei cat si la problema concreta a lui @silipici ma pot considera ceva mai luminat si totodata constat uimit cat de departe sunt de tine, sau mai bine zis cat de bine stapanesti acest domeniu si detii o rabdare imposibil de descris in cuvinte. Dar revenind la subiectul de fata, parcurgand progresele cu reteaua pentru @silipici am incercat si eu calcule bazate pe datele postate de tine ( fara a citi rezolvarea postata tot de tine in ultima instanta ) si spre mandria mea ( stiu e un pacat mandria ) aproape tot ce mi-a iesit mie a fost corect, diferentele au constat mai mult la alegerea de valori standardizate care schimbau datele calculelor dar modalitatea in sine de calcul imi place sa cred ca mi-a intrat la bibilica. Atasez o imagine cu schema finala a iesirii sursei ( redresarea+filtrele ) la care mentionez ca sursa va alimenta 2 module de amplificator si pe fiecare vor mai fi cate un condensator de 2200u in paralel cu cate unul de 100n pe fiecare ramura a alimentarii, deci un total suplimentar fata de cei 2000uF de pe placa sursei, pe fiecare ramura de 4400uF+200n ( sper ca s-a inteles cam ce am vrut sa zic ), aceste cifre fiind asa cum s-ar zice finale. Acum ceea ce ma impiedeca pe mine sa ma apuc de o incercare de calcul a acelei retele este stabilirea frecventei de rezonanta, si aici ar fi 2 nelamuriri:-Se va tine cont si de inductanta suplimentara de 10uH dintre cei 2 condensatori de pe placa?, si daca atunci se insumeaza la cei 300uH ai torului sau cum?-Si tot legat de frecventa de rezonanta pentru al carei valoare trebuie luati in calcul si cei 4400uF de la amplif? adica un total de 6400uF pentru aflarea acestei frecvente au doar cei 2000 dee pe placa? Eu tind sa cred ca se iau si aceia in calcul dar nu sunt sigur si de aceea intreb PS: Inchei prin a-mi cere scuze @smilex ca sunt uneori atat de greu de cap, e drept ca tu explici destul de elocvent dar in acelasi timp este adevarat si ca unele teorii ma depasesc, de aceea iti multumesc mult pentru rabdarea de care dai dovada in a-mi explica.

[Vizitator smilex]

Cu frecventa asta e mai complex decat pare. Inductanta de 10u o vom ignora si plecam de la premisa 2000u+300uH. Evident ca acel cond suplimentar de 4400u va influenta, dar mie imi este greu sa spun cu cat. Pana la acei condensatori, probabil ai niste conductoare care au o inductanta proprie. Mai apoi, daca nu sunt low ESR poti considera si ceva rezistenta inseriata cu ei. Efectul nu va fi acelasi cu 4400 low ESR montat langa tor, dar va exista. Mergi pe 2000uF+300uH si vom vedea daca deplasarea graficului LC cu 4400u va tine sursa in limitele dorite, adica cel mai negru caz. Putem corecta ulterior daca e cazul. Traseaza diagrama LC si pune diagrama corectiei ideale si a caracteristicii globale obtinuta cu acea corectie, fara calcule RC. Folosesti TL494 care are 0% umplere pentru 3,5V la iesirea AO si 100% umplere pentru 0V iesire AO. Deci cu excursia de 3,5V obtii excursia maxima in secundar. Porneste de la media de alimentare a primarului (nu mai tin minte care sunt limitele tensiunii stabilite de noi pt. primar).

[Marian]

Din jpegul de mai jos postat de tine la pagina unde faci initierea acestei retele am extras formula asta pentru calculul Ao: AO=20lg[(Upmin*Ns)/(Ua*Np)]

http://www.elforum.info/download/file.php?id=2960&mode=view

 

In caz ca am scris corect formula atunci, datele ar fi asa pentru sursa mea:

-Upmin = Tensiune minima in primar 86V, Click asa cum am explicat acolo tensiunea la retea ajunge in anotimpul rece deseori pe la 180Vca ( maximul nu trece de 240Vca ), si de acolo s-a ales acest minim in primar.

-Ns 32 spire

-Np 40 spire

-Ua 3,5V

 

Din datele astea ar rezulta AO=20lg[(86*32)/(3.5*40)]=20lg(2752/140)=20lg19,65=25,8; sa zicem 26Db. Este ok ce spun eu?

[Vizitator smilex]

Vezi, eu nu mai tin minte ce postez in urma. Am hardul vechi si mic trebuie sa sterg ca sa fac loc la alte chestiuni. Dar puteai sa deduci ceva. Ns/Np este inversul raportului de transformare. Daca il inmultesti cu Upmin, obtii Usmin adica tensiunea minima in secundar, care este aproximativ cea stabilizata. Iar daca imparti asta la variatia maxima de tensiune (Ua=3,5V) de la iesirea AO, se vede castigul in tensiune a sursei, adica continutul parantezei. Deci pentru o variatie de 3,5V la iesirea AO, tu poti obtine o variatie de 60V. Sursa are un amplificare in tensiune initiala de 24,7 ori. Mai departe, ai tradus amplificarea in tensiune intr-un castig in dB.Exista insa o problema. Tu nu monitorizezi tensiunea de 60V ci cea de +30V. Relatia este pentru punte redresoare si monitorizare totala. Adica cu cei 3,5V variatie, poti obtine 30V variatie (la minima de alimentare), deci o amplificare initiala de 8,57 ori. Transformat, 18,7dB pentru tensiune minima. Si daca tot suntem aici, pentru tensiune maxima de 240Vca, sa zicem 165V in primar si deci 132V in secundar, adica +66V maxim obtinuti pe ramura monitorizata, avem o amplificare initiala de 66/3,5=18,9 ori sau 25,5dB. Deci vei pleca cu graficul de la 18,7dB dar sa-ti imaginezi ca tot graficul LC se poate duce in sus, la 25,5dB cand tensiunea la retea e maxima. si in ambele cazuri trebuie sa fie ok.Vreau sa fiu sigur ca ai inteles ce este acel "Ao", adica castigul initial echivalent, pentru ca va trebui interpretata sursa si pusa pe multisim. Fara interpretare corecta, rezultatele vor fi eronate. Oricum, esti mai aproape decat credeam.

[Marian]

Pai din cate inteleg eu, acel Ao ar fi simplificat raportul dintre tensiunea monitorizata in secundar si excursia maxima a amplificatorului de eroare, adica si anume amplificarea globala ( un termen gresit? ) initiala a sursei, cumva ar fi amplificarea maxima dictata de operational nu?

[Vizitator smilex]

Trebuie sa separi imaginar AO (operationalulu lui TL)) de restul sursei. Fara AO, intreaga sursa (ce mai ramane din CI, driveri, tranz. putere, traf si tot restul) este echivalentul unui amplificator. Cu AO vei putea darui acelui amplificator o variatie de 3,5V, iar el iti poate furniza o variatie de 30V (pentru minima de retea) sau de 66V (pentru maxima de retea) adica acel amplificator are o amplificare care se mareste cu tensiunea retelei. Dar pentru retea minima amplificatorul in cauza iti ofera 18,7dB. Deci exceptand AO toata sursa ofera acel castig. Dar acea amplificare e dependenta de frecventa, e acel grafic LC. Deci pana la rezonanta sursa ofera 18,7dB castig (pentru ca transforma variatia de 3,5V in variatie de 30V), dupa care amplificarea scade cu o panta de -40dB/dec, deoarece LC se comporta ca un FTJ (filtru trece jos) si atenueaza astfel. Daca nu e clar, spune.(Probabil cand am pus acele diagrame m-am gandit ca sursa se poate atasa unui sistem cu cond suplimentar. Pentru cazul tau, e mai bine sa pornesti proiectarea de la retea minima, ca sa duci graficul LC cat mai in stanga. Va mai merge in stanga datorita condului de 4400. Vom vedea.)

[Marian]

Atunci gresesc mult daca spun ca practic acei 3,5V ai operationalului sunt intr-o oarecare masura asemenatori cu semnalul aplicat pe intrarea unui amplificator audio? Adica la un amplificator audio ii oferi un semnal audio la intrare si acesta ti-l amplifica de 'X' ori in functie de cat este amplificarea, sa inteleg ca si aici este ceva asemanator?

[Vizitator smilex]

Este asemanator. Sau asa trebuie sa vezi lucrurile global. Exista doua parti: un preamplificator care e strict operationalul ce citeste tensiunea, si un amplificator, care e tot restul sursei. Acel amplificator are o amplificare in functie de frecventa (caracteristica LC). Caracteristica nu convine, deci o corectam cu "preamplificatorul".

[Marian]

Ok multumesc, am inteles acum si ma apuc de grafic

 

LE: Iata primul grafic cu caracteristica LC fara corectie asa cum am inteles eu ca ar fi:

 

Frecventa de rezonanta stabilita de 300uH si 2000uF am gasit ca ar fi la 205,5Hz, dupa cum vad in grafic intersectia cu 0db se face pe la 600Hz, acum trebuie aleasa o alta frecventa de intersectie si dupa cum am inteles din spusele tale referitor la problema lui @silipici aceasta e alege intre 0,5 si 0,2 din frecventa sursei ( pe traf 27,5Khz ), ce valoare crezi ca ar fi cel mai potrivita in functie de ceea ce am specificat ca se va cere de la sursa? Si polul superior sa fie la X3 din frecventa asta aleasa?

 

PS: Ar mai fi o chestie care imi este neclara si apelez din nou la rabdarea ta pentru a ma edifica:

...http://www.elforum.info/download/file.php?id=16073

Cum se vede, panta de -40dB/dec taie axa de castig unitar (0dB) la 6kHz. Cu faza la -180 grade la peste 430Hz (0 grade sub 430)...

Citatul respectiv este de AICI de la problkema lui @silipici si am subliniat in citat nelamurirea mea, mai precis legat de acea margine de faza despre care spui ca din grafic se poate vedea ca este la anumite valori, iarta-mi ignoranta dar care e chestia cu aceasta faza? si unde se poate vedea pe grafic?

[Vizitator smilex]

Ai sa vezi si chestia cu defazarea, deocamdata las-o numai pe cea cu panta. Defazarea se poate calcula. Eu am participat intern la olimpiade de matematica, dar nu vreau sa mai vad ecuatiile necesare. Am spus ca o vom verifica pe multisim. Ai sa vezi si ce simplu. De unde -180 grade? Din caracteristica FTJ. E universala, pana la rezonanta nu defazeaza, dupa rezonanta, are -180 grade.Daca nu te poti decide cu frecventa, o aleg eu: 6kHz (e rotund acolo: -40dB). La frecventa asta trebuie ca acea caracteristica globala sa taie 0dB cu -20dB/dec. Traseaza deci caracteristica necesara AO ca sa rezulte idealul. Si daca tot esti la 6kHz, fa un pol la 12kHz (dublu).

[Marian]

Iata progresul de pana acum, sper a fiu pe drumul cel bun:Grafic cu frecventele alese:Grafic cu iniierea corectiei:Caracteristica corectie:Daca sunt pe unde trebuie atunci ma pot apuca de trasarea caracteristicii globale corectate.