Damping Factor (DF)

[adigh]

Ecuatiile tale preluate de la Traian B ar putea fi utilizate daca asculti muzica pe un rezistor si ala neaparat neinductiv. Dupa Traian B nu exista diferente intre SS si tuburi

De unde ai scos ca am preluat acele ecuatii de la Traian B ?

Misa va spus clar ca daca veti construi amplificatoare pe tuburi veti Auzi diferentele pe care teoria prezentata nu le-a putut explica.

Misa a mai spus si ca masuratorile se fac pe rezistente dar asta nu ai vazut-o.

[adrian_pic]

Faptul ca se fac masuratorile pe rezistor nu inseamna ca rezultatele sunt apropiate de realitatea cand amplificatorul va presta pe boxe. Pur si simplu se foloseste un rezistor pentru ca nu s-a cazut de acord asupra unei "sarcini complexe" pe care sa fie facute masuratorile. Dar daca eu am doua amplificatoare si o boxa si vreau sa vad diferentele intre ele nu ma apuc sa le testez cu o sarcina rezistiva. Cand ma intereseaza amanunte intru mai adanc in paine si folosesc boxa sau difuzor pe post de sarcina!Cate stifturi de amplificatoare SS nu au semnal dreptunghiular foarte bun pe sarcina rezistiva dar se aud ca niste stifturi???Nu crezi ca mai folositoare ar fi niste masuratori pe niste difuzoare sau boxe?Recunosc ca daca ar trebui sa vand amplificatoare toate masuratorile le-as face numai pe sarcina rezistiva! Dar noi aici cautam niste adevaruri si nu reprezentam sectorul de marketing.Chiar tu ai zis ca vrei sa vezi daca DF conteaza sau este doar o chestie de marketing. Eu sunt convins ca DF conteaza numai ca trebuie sa stiu sa il pun in valoare. Pentoda este pentoda si trioda trioda nu? Ai vazut ce diferenta mare este intre ele daca fac un amplificator SE fara reactie globala. Daca insa bag reactie deja pot pacali audiofilii ca nu este diferwnta intre ele. Si cu DF trebuie sa stii sa lucrezi. Dar pentru asta sigur nu trebuie sa te folosesti de teoria simplificata.Ai vazut ce replici a primit Blue cand a prezentat tabelul ala in excel cu factorul de amortizare nu?Eu i-am cerut niste valori care esti de acord ca sunt importante si normal ca nu le-am primit din cauza atitudinii unor useri.Stiu ca rezultatele nu erau foarte corecte dar erau foarte aproape de adevar si de aceea as fi dorit sa le stiu.Si al nabii faza ca nu sw pupa dwlox cu rezultatul lui Traian B =8/53.Traful de iesire crede-ma ca este o chestie al naibii de spinoasa. Ai vazut ca banuiala mea a fost adeverita de Misa? Ai vazut ce a zis el ca trebuie facut pentru a avea o eroare mica?Pai teoria imi spune ca Ri este constant nu?De ce in practica exista o mica diferenta?

[adigh]

... se foloseste un rezistor pentru ca nu s-a cazut de acord asupra unei "sarcini complexe" pe care sa fie facute masuratorile.

Cine sa cada de acord ?

Ai vazut ca banuiala mea a fost adeverita de Misa? Ai vazut ce a zis el ca trebuie facut pentru a avea o eroare mica?

Banuiala ta era ca metoda cu doua rezistente e gresita. Unde ai vazut tu ca Misa ti-a dat dreptate ?Incerc sa ma abtin pentru ca-mi trebuie doua pagini sa demonstrez cit gresesti in 15 rinduri, atit de "concentrat" scrii.

[blue]

Faptul ca se fac masuratorile pe rezistor nu inseamna ca rezultatele sunt apropiate de realitatea cand amplificatorul va presta pe boxe. Pur si simplu se foloseste un rezistor pentru ca nu s-a cazut de acord asupra unei "sarcini complexe" pe care sa fie facute masuratorile. Dar daca eu am doua amplificatoare si o boxa si vreau sa vad diferentele intre ele nu ma apuc sa le testez cu o sarcina rezistiva. Cand ma intereseaza amanunte intru mai adanc in paine si folosesc boxa sau difuzor pe post de sarcina!Cate stifturi de amplificatoare SS nu au semnal dreptunghiular foarte bun pe sarcina rezistiva dar se aud ca niste stifturi???Nu crezi ca mai folositoare ar fi niste masuratori pe niste difuzoare sau boxe?Recunosc ca daca ar trebui sa vand amplificatoare toate masuratorile le-as face numai pe sarcina rezistiva! Dar noi aici cautam niste adevaruri si nu reprezentam sectorul de marketing.Chiar tu ai zis ca vrei sa vezi daca DF conteaza sau este doar o chestie de marketing. Eu sunt convins ca DF conteaza numai ca trebuie sa stiu sa il pun in valoare. Pentoda este pentoda si trioda trioda nu? Ai vazut ce diferenta mare este intre ele daca fac un amplificator SE fara reactie globala. Daca insa bag reactie deja pot pacali audiofilii ca nu este diferwnta intre ele. Si cu DF trebuie sa stii sa lucrezi. Dar pentru asta sigur nu trebuie sa te folosesti de teoria simplificata.Ai vazut ce replici a primit Blue cand a prezentat tabelul ala in excel cu factorul de amortizare nu?Eu i-am cerut niste valori care esti de acord ca sunt importante si normal ca nu le-am primit din cauza atitudinii unor useri.Stiu ca rezultatele nu erau foarte corecte dar erau foarte aproape de adevar si de aceea as fi dorit sa le stiu.Si al nabii faza ca nu sw pupa dwlox cu rezultatul lui Traian B =8/53.Traful de iesire crede-ma ca este o chestie al naibii de spinoasa. Ai vazut ca banuiala mea a fost adeverita de Misa? Ai vazut ce a zis el ca trebuie facut pentru a avea o eroare mica?Pai teoria imi spune ca Ri este constant nu?De ce in practica exista o mica diferenta?

adrian_pic incearca sa fi mai coeerent, chestia cu replicile pe care le-am primit sint ciudate iar daca stii ca rezultatele nu sint foarte corecte dar sint foarte apropiate de adevar acest lucru ce sa insemne ?

[mișa]

Faptul ca se fac masuratorile pe rezistor nu inseamna ca rezultatele sunt apropiate de realitatea cand amplificatorul va presta pe boxe. Pur si simplu se foloseste un rezistor pentru ca nu s-a cazut de acord asupra unei "sarcini complexe" pe care sa fie facute masuratorile. Dar daca eu am doua amplificatoare si o boxa si vreau sa vad diferentele intre ele nu ma apuc sa le testez cu o sarcina rezistiva. Cand ma intereseaza amanunte intru mai adanc in paine si folosesc boxa sau difuzor pe post de sarcina!Cate stifturi de amplificatoare SS nu au semnal dreptunghiular foarte bun pe sarcina rezistiva dar se aud ca niste stifturi???Nu crezi ca mai folositoare ar fi niste masuratori pe niste difuzoare sau boxe?Recunosc ca daca ar trebui sa vand amplificatoare toate masuratorile le-as face numai pe sarcina rezistiva! Dar noi aici cautam niste adevaruri si nu reprezentam sectorul de marketing.Chiar tu ai zis ca vrei sa vezi daca DF conteaza sau este doar o chestie de marketing. Eu sunt convins ca DF conteaza numai ca trebuie sa stiu sa il pun in valoare. Pentoda este pentoda si trioda trioda nu? Ai vazut ce diferenta mare este intre ele daca fac un amplificator SE fara reactie globala. Daca insa bag reactie deja pot pacali audiofilii ca nu este diferwnta intre ele. Si cu DF trebuie sa stii sa lucrezi. Dar pentru asta sigur nu trebuie sa te folosesti de teoria simplificata.Ai vazut ce replici a primit Blue cand a prezentat tabelul ala in excel cu factorul de amortizare nu?Eu i-am cerut niste valori care esti de acord ca sunt importante si normal ca nu le-am primit din cauza atitudinii unor useri.Stiu ca rezultatele nu erau foarte corecte dar erau foarte aproape de adevar si de aceea as fi dorit sa le stiu.Si al nabii faza ca nu sw pupa dwlox cu rezultatul lui Traian B =8/53.Traful de iesire crede-ma ca este o chestie al naibii de spinoasa. Ai vazut ca banuiala mea a fost adeverita de Misa? Ai vazut ce a zis el ca trebuie facut pentru a avea o eroare mica?Pai teoria imi spune ca Ri este constant nu?De ce in practica exista o mica diferenta?

Nu AdrianMasuratorile se fac pe sarcini rezistive pentru ca se doreste masurarea amplificatorului in sine, ca si cum ai masura o componenta. Amplificatorul e o "piesa". Masurarea boxelor e o alta masuratoare. Se pune un amplificator apropiat de ideal, cu dumping factor 1000 sa zicem si se face masuratoarea. Masuratori pentru mai multe sisteme deodata, amplif+boxe, player+amplif+boxe nu sunt relevante numai daca faci masuratori de sunet, in camera anechoica, cum se fac (rar de tot) la unele sisteme.NA, n-ai decit sa faci aceste masuratori in camera la tine. Cine te opreste? Rezultatul va fi nul pentru toata lumea dar, poate, iti va fi util doar tie. La ce m-ar interesa pe mine rezultatul din camera ta?

[adrian_pic]

Misa, masuratorile pe sarcina pur rezistiva este un compromis. Prea putine informatii se pot obtine in urma acestor masuratori. Dupa mine s-a ales sarcina pur rezistiva pentru ca era "cel mai usor numitor comun". Este foarte greu de stabilit parametrii unei sarcini cat mai aproape de ealitate. Totusi unele firme mai fac si niste masuratori si pe alte tipuri de sarcina (hpavictor si djleco au facut asa ceva). Nu am intentia sa schimb eu teoria masuratorilor amplificatoarelor dar pentru multi masuratorile pe sarcina rezistiva nu prezinta prea multe informatii reale.Chiar si la masuratorile pe sarcina pur rezistiva sunt unele incomveniente:trebuie rezistor neinductiv, care sa nu-si modifice valoarea rezistwntei la variatii de temperatura.In acest topic se doreste sa se afle daca un parametru conteaza sau nu in realitate. De aceea pentru a afla raspunsul corect nu trebuie sa ne ascundem in spatele unor teorii incomplete (inca). Am si spus:cate pocnitori chinezesti nu masoara bine pe o sarcina rezistiva? Dar vand sunt puse pe boxe diferenta se vede imediat.Teoria cand nu este completa nu o pot accepta doar pe principiul ca alta mai completa nu exista. Eu faca as dori sa compar doua amplificatoare as gace masuratori pe o boxa pentru ca am sanse sa vad mult mai multe diferente intre ele decat pe o sarcina rezistiva.Blue mesajul din pacate l-am scris de mai multe ori si pana la urma l-am acris din bucati pentru ca net-ul mi-a mers greu. Nu am fost foarte atent cu superlativul si aveam tot rimpul im cap ideea de perfect. Stiu ca tu ai zis ca pentru masuratori foloseai diferite prize si cum pentru puristi daca ramane o paete din bobinaj nefolosit nu-i super corect, dar ca sa zic asa superlativul a fost folosir pentru a sublinia ca 99,9% este diferit de 100%. Eu nu sunt batut in cap sa suflu in iaurt daca m-am fript o data cu o cagea. Rezultatele practice pentru foarte multi useri care nu sunt activi valoreaza enorm.

[mișa]

Problema cu sarcina reala e alta: NU o cunosti. Nu o cunosti nici pe a ta de acasa, cum o sa o cunosti pe a mea, sau pe a altuia. Din cauza asta s-a ales modalitatea de masura pe sarcina rezistiva. Nu eu am ales aceasta sarcina. Daca doresti, poti sa incerci sa schmbi aceasta conventie si sa propui o sarcina de test. Nu mie si nu pe forum. Ideea e sa utilizeze toata lumea acea sarcina.

[adigh]

... se foloseste un rezistor pentru ca nu s-a cazut de acord asupra unei "sarcini complexe" pe care sa fie facute masuratorile.

Chestiunea e tocmai inversa. Se foloseste rezistenta tocmai pentru ca "ei" au cazut de acord sa se masoare cu rezistenta. Desigur ca se poate masura si altfel dar nu ar avea multa relevanta. Lupta pentru unificarea sistemelor de masura dateaza de multa vreme. S-a obtinut o prima mare victorie odata cu trecerea la sistemul metric dar lupta continua si azi. E adevarat, nu toti, dar a fost o mare victorie, inainte cind fiecare tara si chiar fiecare zona dintr-o tara masura altfel era greu sa te intelegi unul cu altul. Multi incearca si azi sa o ia pe aratura, vezi inventarea termenului putere PMPO. E important ca toti cei care fac masuratori ale damping factorului sa masoare pe exact aceeasi sarcina altfel masuratorile facute in diverse locuri din lume nu se potrivesc. E greu de reprodus exact aceeasi sarcina complexa in 1000 de locuri in lume. Cine crede ca o sarcina complexa reala se poate simula cu componente LCR se inseala. Doua difuzoare vor avea o comportare diferita fiindca mai depinde si de masa sistemului mobil. Daca vom face si masa egala tot vor diferi din cauza suprafetei membranei iar daca facem si suprafata egala tot va diferi din cauza elasticitatii diferite a sistemului mobil. Magnetul diferit, SPL-ul diferit influenteaza. Chiar si daca vrem sa folosim acelasi difuzor in toata lumea facut de aceeasi firma tot ar trebui ca referinta aceea sa o avem la fel si peste 100 de ani. Asta daca tot vrem sa fim excesiv de puristi. Aproximare 100% cu elemente LCR nu exista.Din cauza ca e greu de reprodus aceeasi sarcina reala complexa in toata lumea s-a cazut de acord sa se masoare cu rezistenta. E o conventie. Se putea alege in mod conventional o sarcina facuta din 3 rezistente, 4 condensatoare si 3 inductante. Nu ar fi diferit la masuratori cum ar diferi folosind difuzoare diferite dar fi fost o sarcina tot atit de conventionala ca si o rezistenta dar o rezistenta e mai simpla.

[adrian_pic]

Ca sa revenim la subiect: suntem de acord ca un amplificator SS cu DF de 200 suna mai bine decat un amplificator SS cu DF de 3?Asta cred ca se poate testa.

[adigh]

Ideea era sa facem masuratori pentru a determina practic unde avem cel mai bun sunet. Aparatele de masura nu pot deocamdata sa masoare impresia psihoacustica. Doar masuratoarea+urechea poate determina asta.Pina acum daca nu ma insel doar dl Lazaroiu a venit cu niste rezultate de masuratori.

[THOMAS]

Problema cu sarcina reala e alta: NU o cunosti. Nu o cunosti nici pe a ta de acasa, cum o sa o cunosti pe a mea, sau pe a altuia. Din cauza asta s-a ales modalitatea de masura pe sarcina rezistiva. Nu eu am ales aceasta sarcina. Daca doresti, poti sa incerci sa schmbi aceasta conventie si sa propui o sarcina de test. Nu mie si nu pe forum. Ideea e sa utilizeze toata lumea acea sarcina.

Se poate sa aveti dreptate,nu va contrazic,dar eu am vrut sa spun ca pot exista uneori diferente intre ce masuram pe rezistentele de sarcina (pasive) si ce se poate intampla pe un difuzor.Bineinteles ca trebuie sa existe o standartizare pentru motivul,spus si de ;"nu toti avem aceleasi difuzoare su boxe acasa!"

Cel putin pentru amplificatoarele dedicate instrumentelor muzicale electronice,va garanez ca DF este foarte bine stabilit exact pe boxa ce insoteste acel amplificator si este recomandata de constructor,bineinteles pentru firmele ce se respecta,pentru stifturi si manele merge orice si oricum,tare si bubuit sa fie.

V-as intreba ceva?...fara suparare,de ce oare pentru schemele simulate de mine in care au rezultat niste performante: putere,distorsiuni,banda de frecventa....,toate "masurate" pe rezistenta de sarcina pasiva,au fost considerate fantezii, recomandandu-mi sa fac masuratorile pe o sarcina complexa (reala),in acest caz avem acasa toti aceleasi boxe,difuzoare???...

...fiti sigur ca eu ca si dv.,si multi alti useri stim foarte bine sa masuram (determinam) parametrii ce ne interseaza la amplificatoarele realizate de noi sau altele,dar rautatile si tonul autoritar si superioritatea ce o afiseaza unii nu fac altceva decat sa dea o nota foarte romanesca acestui forum,oare nu putem sa ne acceptam asa cum suntem???

 

Am pierdut timpul,ca pana la urma cam asta-i forumul asta (si ma intreb de ce naiba o fac!?!) si am masurat practic DF pentru un SE cu 6L6GC 6W,pe rezistenta de sarcina pasiva dar si pe 8 tipuri de difuzoare de 8ohmi si doua boxe de compresie de 8ohmi/50W.In tabel,pentru ca rezultatele masuratorilor pe toate tipurile de difuzoare au fost identice cu rezultatele pe rezistentele pasive,mai putin cele la fecvente sub 100Hz,in care comportamentul difuzorului si oscilatia libera a sistemului mobil este mai greu de controlat, am postat numai pentru un singur difuzor de banda larga de 8 ohmi/10W 10"AUDAX.

Se pare ca ati avea dreptate,putem media si considera ca DF se poate masura pe rezistente pasive,insa pentru o determinare mai precisa eu o sa masor tot pe sarcina reala,pana la urma fiecare face cum crede sau cum le spune zeul in fata caruia se inchina fiecare,nu?

 

TABEL:

din acest tabel trageti dv. concluziile ...

 

Eu stiu de ce se comporta asa difuzorul la frecvente sub 100Hz.

[adrian_pic]

lazaroiu pentru dumneavostra intradevar este o pierdere de timp (ca si simularile) insa pentru noi restul rezultatele ne folosesc ca sa ne fixam bine in minte niste cunostinte. Eu chiar nu am un rezistor neinductiv de 8 ohmi. Nici chiar unul bobinat nu am. Ar trebui sa fac din bucati unul. BL-uri nu mai vorbesc. La liceu imi aduc aminte ca la fizica unele ore le faceam in clasa altele in laborator tocmai pentru a vedea si practic yeoria expusa de profesor. Profesorul era (normal) satul de experimente, dar noi eram entuzoasmati!

[THOMAS]

lazaroiu pentru dumneavostra intradevar este o pierdere de timp (ca si simularile) insa pentru noi restul rezultatele ne folosesc ca sa ne fixam bine in minte niste cunostinte. Eu chiar nu am un rezistor neinductiv de 8 ohmi. Nici chiar unul bobinat nu am. Ar trebui sa fac din bucati unul. BL-uri nu mai vorbesc. La liceu imi aduc aminte ca la fizica unele ore le faceam in clasa altele in laborator tocmai pentru a vedea si practic yeoria expusa de profesor. Profesorul era (normal) satul de experimente, dar noi eram entuzoasmati!

Cam ce concluzie trageti dv. din rezultatele de mai sus???..stiu ca asa este,o pierdere de timp,dar mi-ar parea rau sa nu impartasesc si celorlalti din cunostintele si experienta mea,pana la urma asta-i singura satisfactie,stiu foarte bine ce inseamna atunci cand esti tanar si entuziast sa vrei sa faci ceva si sa nu existe nimeni sa te ajute si mai rau sa-ti spuna ca nu va merge nimic. Acum aveti (avem) acces la informatie nelimitat,dar intervine o alta problema; selectia,filtrarea informatiei,din aceasta cauza cei rau intentionati nu fac altceva decat sa produca niste brese in aceste filtre.De fiecare data eu incerc sa "repar" aceste brese si fiti sigur ca atunci cand o informatie va fi eronata va voi aduce la cunostinta in cel mai elegant mod.

[adigh]

... cei rau intentionati ...

De acord ca exista si oameni rau intentionati dar acestia sunt cei care cauta sa agreseze vrind in acest mod primitiv sa-l domine pe celalalt. Cei care doar au alta parere decit noi nu sunt neaparat rau intentionati. Daca nu ar exista persoane cu vederi diferite atunci nu ar avea sens dialogul. Eu nu as fi interesat sa discut cu cineva care are exact aceleasi vederi cu mine pentru ca raspunsul il stiu dinainte, ma gindesc ce raspuns as da eu. M-as plictisi sa vorbesc cu un alter ego.

[zbodeoc]

"Serghei Esenin, mi-e urit cu tine!..." ... zice Serghei Esenin ☺☺☺