Vizitator Postat Iulie 20, 2012 Partajează Postat Iulie 20, 2012 Aşa cum vezi am prezentat un fenomem clar indiscutabil bine definit ,nu am precizat de bine sau de rău...,în prezentarea mea nu am pus în discuţie reţea Zobel etc ,se vede clar ce am pus în discuţie. Ce ai pus dumneata in discutie constituie nu "un fenomen" ci "tabla adunarii" in electronica, pe cate trebuia s-o cunosti demult , in nici un caz nu este vreo "esenta". Asa cum am scris anterior, ai dat peste ceva extraordinar de simplu si nu ai fost in stare sa recunosti "fenomenul nici cand ti l-am pus pe tava... 20 (douazeci) de pagini de batut campii cu sinusuri si caracterizare unora ca fiind "diletanti" ... cine este diletant, valderama? Traian B contrar bunului simţ doreşti să cuplezi sarcina la ieşirea unui amplificator ( download/file.php?id=23066&mode=view ) prin rezistenţă adiţională. NICI ACUM IN AL 24-LEA CEAS NU AI INTELES NIMIC? De PRINCIPII si REGULI GENERALE auzita-i? Nu, valderama, nu am pus rezistenta acolo, si nici nu este "contrar bunului simt". Acel Ri reprezinta rezistenta interna a etajului, este un concept cu sustinere fizica reala pe care il ai pe masa la fiecare montaj... Cu alte cuvinte, acel Ri poate fi 43 ohmi din rezistenta interna a unui amplificator, 9 ohmi din rezistenta infasurarii transformatorului de iesire si 1 ohm din sarmele de legatura, alege tu cum sa fie distribuita fizic in montaj. Dar sa stii ca si pentru R=15 ohmi se manifesta... Daca vrei, poti sa faci amplificator cu tranzistoare si CI care sa aiba chiar 53 ohmi rezistenta de iesire, fara "adausuri"! Adica un etaj care la iesire sa dea la iesire exact acea caracteristica, obtinuta electronic, nu cu R. Poti sa-l faci analog, dar si cu procesor, sau chiar cu un calculator intreg, nu conteaza cum, rezultatul este mereu acelasi... Si REPET: 53 ohmi este exact ce ai tu acolo. Daca vrei, poti pune doar 12 ohmi si sa vezi ca tot "esenta" iese... Nu vrei să ţii cont de "TIPUL SI TOPOLOGIA AMPLIFICATORULUI" ! download/file.php?id=23066&mode=view . Nu TREBUIE si NU ESTE NECESAR sa tin cont de ceea ce dumneata numesti fara sa stii ce si cum, "topologie". Topologia dumitale, liniarizata si simplificata, este aceasta: După ce constaţi că în acest subiect tot ce a fost prezentat de mine sta perfect în picioare Nici vorba, nu tot si nici "perfect"! Ti-am dat de inteles mai inainte ca daca as fi luat "la bani marunti" tot ce ai scris, nu ramanea mai mult de 20% din ce ai scris, cand vorbesti de Z complex nu mai scrii domnule "putere"... ori e aparenta, ori e activa, ori e reactiva, si scrii VA sau W sau VAR, dupa caz (vezi ca au am scris R, nu Z!). - contrar afirmatiilor dumitale ca in cazul defazajului si elipsei download/file.php?id=23449&mode=view puterea ramane neschimbata, gresesti: puterea activa se modifica cu factorul cos(fi) - daca te uiti in ceea ce ai masurat aici download/file.php?id=23773&mode=view , la 10 kHz si tii cont de defazaj, ajungi la concluzia ca puterea activa pe 12 ohmi e prin alte zone - oricand as fi putut sa arat ca sunt calcule gresite, |Z| = 12 ohmi pentru care ai calculat dumneata poate insemna o multime de valori diferite de R si X pentru Z complex, si pentru fiecare caz puterea activa (cea care produce -in afara de caldura- si acel lucru mecanic sub forma de unde sonore, este diferita, iar ca sa te trezesc un pic as fi spus ca d'aia spl-ul nu urmareste neaparat |Z|. - ai scris o tona de off topic, exact cum s-a mai intamplat vii şi modifici o prezentare în acest mod http://postimage.org/image/3wbhwoec1/ fără să ai permisiune(mă obligi să reclam această situaţie). Nu tu mi-ai zis sa-ti demonstrez acolo?! download/file.php?id=23146&mode=view Vezi ce am scris acolo dedesubt, referitor la "copirait"! Daca ma uit in urma, nici nu cantase cocosul a treia oara si deja erai cu picioriul in gura unui user pentru ca a indraznit sa-ti modifice "esentele"... ce rost a avut asta? Daca ti se pare ca acolo download/file.php?id=23146&mode=view e numai gluma, te inseli, totul are acolo un substrat foarte serios, care era menit sa iti arate ca: - asa zisele masuratori si calcule cu n-spe zecimale sunt puerile, transformatorul avand raportul de transformare de 21,21:1 e... - "esenta" este universala pentru toate etajele ce prezinta acea caracteristica Rde iesire, incepand cu acel moment ai fi putut sa incetezi cu orice pretentie de "esenta"... insa ai preferat sa faci cum faci de obicei... - valorile de tensiuni, curenti si puteri, atat de precis specificate, nu sunt necesare, totul tinea numai de proportia orizontalitatea caracteristicilor, respectiv sursa de curent echivalenta - asa zisul "copirait" pe care il invoci este o penibilitate, mai ales avand in vedere concluzia finala si faptul ca chiar tu mi-ai cerut "sa-ti arat"...; daca crezi ca pozele astea de pe forum au vreo valoare, atunci inregistreaza-le la OSIM si incearca sa scoti vreun ban pe ele... Daca pui ceva in discutie, atunci lasa-i pe ceilalti sa-l discute. Traian B nu vrei să ţii cont de existenţa unor tipuri şi topologii distincte în cazul amplidicatoarelor ! ,modifici un tip de amplificator cu o topologie dată ca să demonstrezi ce sa demonstrant încă din prima pagină ,cred că dumneata acum te afli într_un moment de rătăcire... Nu e nevoie se tin cont neaparat de topologie atunci cand "fenomenul" invocat este unul universal cum este acesta. Problema nu e a mea, este a dumitale pentru ca nu ai stiut sa observi GENERALITATEA SITUATIEI si ca nu este ceva specific numai tuburilor. Cred ca de cel putin 10 ori am scris si te-am intrebat explicit despre modul de functionare (ca sursa de curent), despre Rs < Ri, etc, "mura-n gura" ti-am dat de fiecare data si NU AI VRUT sa vezi, exact cum faci de obicei. Si nu sunt singurul, si altii au incercat, si cu acelasi rezultat. Deci problema nu e la noi, e la dumneata... De ce anume nu vrei sa vezi, eu nu stiu, numai tu poti sti asta... Apropo de by the way, vrei sa vezi cat de simpla era rezolvarea? (blue, te tii bine?) Dumneata valderama ai acolo pe masa un Versatester E0502 ? Ia vezi ca are 2 iesiri de semnal sinusoidal, una de 600 ohmi si alta de 50 de ohmi. Ia pune dumneata la iesirea de 600 ohmi o rezistenta de 50 ohmi, apoi una de 600 ohmi, apoi una de 5 kohmi si calculeaza ce putere rezulta in fiecare caz... asta ca sa nu mai intrebi de ce nu tin cont de "topologie"! Fa la fel pe cea de 50 ohmi, pune succesiv 5 ohmi, apoi 50 ohmi, apoi 500 ohmi si vezi ce "iese" E o samantza de esenta, si apoi una de antiesenta, nu-i asa? Si de cati ani zici ca ai acel generator pe masa si faci "masuratori" cu el? De 1000 de ori te-ai fi putut lamuri pana acum despre "esente", ai avut pe masa ani intregi "fenomenul" in fata ochilor, valderama, problema este de fond, nu de nuanta! Vezi de ce zic eu ca nu ma impresioneaza pozele? Sa ma impresioneze "sinusurile defazate" si cu "impedantele"? Ai idee ce-s astea de mai jos si cam cum "alearga" rezultatul masurarii unui difuzor daca doar iti spui numele langa el? (asta apropo din nou de sutimile de grad din defazajul dumitale pe care le scrii ca sa-i impresionezi pe unii si altii)... Pana la urma ai verificat totusi, curge exact aceeasi esenta a tuburilor prin ce am atasat eu mai sus? Nu mi-ai confirmat si nici n-ai infirmat, ca de obicei te cam invarti in jurul cozii... Deci astept sa ne dai de stire, sa stiu si eu daca "esenta" aceasta speciala a tuburilor este cumva acel ceva banal si foarte raspandit prin electronica pe care o cunosc multi si de multi ani, sau daca este intradevar o mare descoperire epocala... ASTA ESTE PROBLEMA Link spre comentariu
Vizitator Postat Iulie 20, 2012 Partajează Postat Iulie 20, 2012 Unde ar fi amplificatorul cu tub în imaginile tale (Traian B) http://postimage.org/image/jj6pc9kr9/ , http://postimage.org/image/xhurrqj7f/ , http://postimage.org/image/ce589cjvl/ ?! sau care ar fi sarcina BL ?! nu văd(ce reprezintă acele "rezultate incontestabile"...) ,par aşa..., o înşiruire de imagini iluzorii. Vedem (Traian B) un singur amplificator AUDIO cu tub(supus testului) pe care să îl poţi prezenta în imagini ?! sau măcar un difuzor BL. Ai aici domnule toate răspunsurile care le doreşti: download/file.php?id=23025&mode=view http://postimage.org/image/g2c9yrwq3/ download/file.php?id=23130&mode=view download/file.php?id=23160&mode=view download/file.php?id=23168&mode=view download/file.php?id=23202&mode=view download/file.php?id=23203&mode=view download/file.php?id=23459&mode=view download/file.php?id=23572&mode=view download/file.php?id=23745&mode=view download/file.php?id=23773&mode=view Şi în plus: ... Traian B contrar bunului simţ doreşti să cuplezi sarcina la ieşirea unui amplificator tip şi topologie dată ( download/file.php?id=23066&mode=view ) prin rezistenţă adiţională(să măreşti artificial Ri) ,în acest fel eviţi să spui ce se întâmpla(cu puterea in sarcină) în situaţia reală dată când avem ca sarcină BL.... Niciodată un astfel de amplificator final audio (tip şi topologie) download/file.php?id=23066&mode=view în situaţia reală/materială/fizică nu va avea Ri=53Ω ,ca atare diferenţa de putere în sarcina BL pentru spectrul audio superior de frecvenţe redat(medii superioare şi înalte) se va manifesta negreşit ,în sensul că în registrul superior audio se vor înregistra pierderi de putere în sarcina BL. Link spre comentariu
mișa Postat Iulie 20, 2012 Partajează Postat Iulie 20, 2012 ...Traian B contrar bunului simţ doreşti să cuplezi sarcina la ieşirea unui amplificator tip şi topologie dată ( download/file.php?id=23066&mode=view ) prin rezistenţă adiţională(să măreşti artificial Ri) ,în acest fel eviţi să spui ce se întâmpla(cu puterea in sarcină) în situaţia reală dată când avem ca sarcină BL.... Niciodată un astfel de amplificator final audio (tip şi topologie) download/file.php?id=23066&mode=view în situaţia reală/materială/fizică nu va avea Ri=53Ω ,ca atare diferenţa de putere în sarcina BL pentru spectrul audio superior de frecvenţe redat(medii superioare şi înalte) se va manifesta negreşit ,în sensul că în registrul superior audio se vor înregistra pierderi de putere în sarcina BL. Hai sa nu discutam de bunul simt...Adica TU valderama, nu mai poti pomeni acest termen pe acest forum. (DA, am tupeu domnule, ca doar nu pot sa permit ca orice magar de Ploiesti sa puna publice discutiile PM) Hai sa discutam electric: Traian B are perfecta dreptate din punct de vedere electronic. Clar si incontestabil. Singura chestie cu care nu as putea fi de acord cu el e ca toate aceste explicatii corecte, pe care si eu le stiu, nu pot sa explice diferenta de sunet dintre un amplificator cu lampi si unul cu semiconductoare. Privind acest subiect, am crezut ca o sa aflu macar partial raspunsul la aceasta problema....Clar nu l-am aflat. Totusi, Traian B, daca totul ti se pare echivalent, de ce apare aceasta difereta de sunet? Oare nu are Valderama ceva de spus? Oare nu merita sa experimentam si sa auzim ce zice el, chiar daca gasim alt fenomen care "face diferenta"? Eu nu pot sa inteleg de ce esti asa suparat pe titlu, pe denumirea acestui subiect....Am zis, numele poate fi oricare. Link spre comentariu
adigh Postat Iulie 21, 2012 Partajează Postat Iulie 21, 2012 @Misa, Bineinteles ca acel fenomen nu poate face diferenta intre un amplificator cu tuburi si unul cu tranzistoare. E suficient sa luam in calcul o trioda ca sa vedem ca acel fenomen nu numai ca nu mai exista dar e invers. Mai are trioda sunet (esenta) de tub ? Ba mai mult o trioda cu liniile Ug foarte inclinate putem sa o punem sa lucreze fie ca generator de curent fie ca generator de tensiune. In functie de unghiul la care intersescteaza dreapta de sarcina liniile Ug. La 90 grade nu e nici gen. de curent nici nici gen. de tensiune, dupa cum explicam la pagina 10.In ce priveste denumirea de "esenta de tub" inainte de a se revolta Traian B, a facut-o zbodeoc iar apoi eu. Traian B a pomenit de MOS-FET si pentoda, eu am demonstrat cu trioda iar zbodeoc a pomenit de ultraliniar cu toate ca nu a dezvoltat. In consecinta am primit "aprecierile" obisnuite ale lui ggg si adrian_pic pentru ca cineva a indraznit sa-l contrazica pe "nea Vali".In afara de acea gafa pe care am facut-o spunind ca acea schema e gresita, mentin tot ceea ce am spus si demonstrat. Chiar daca am gafat cred ca mi se poate ierta pentru ca nu mi se intimpla chiar asa des, totusi se mai intimpla pentru ca suntem oameni. Chiar si cei ce se cred infailibili.Secretul sunetului de tub ar putea consta intr-un complex de fenomene nu doar intr-unul.Un alt lucru interesant ce ar merita discutat ar fi damping factorul. Asta ca tot a venit vorba in acest topic de rezistenta interna a amplificatorului. Cu alte ocazii cind a venit vorba si chiar si in acest topic am incercat sa stirnesc discutii pe aceasta tema dar am vazut ca nimeni nu s-a bagat la discutii. Nu stiu daca nu intereseaza pe nimeni tema sau oamenilor le e teama sa nu greseasca. Poate ca e mai comod sa consideri ca mai toata lumea ca cu cit e mai mare acel damping factor cu atit e mai bine. Cind vine cineva si spune ca un amplificator poate merge foarte bine si cu un D.F. foarte mic si vine si cu niste argumente te uiti crucis la el. Nu vorbesc prin prisma transferului maxim de putere ci pentru a obtine un sunet maxim. Incerc sa va provoc iarasi: Cum e mai bine sa avem damping factorul ? Link spre comentariu
blue Postat Iulie 21, 2012 Partajează Postat Iulie 21, 2012 @adigh, ar fi bine sa deschizi un topic nou legat de tema damping factor si sa vedem parerile celor interesati , cu un pic de efort discutia poate fi pasnica si destinsa... Link spre comentariu
zbodeoc Postat Iulie 21, 2012 Partajează Postat Iulie 21, 2012 Da, pentoda si tetroda sint niste dispozitive minunate; pot functiona ca generator de curent (pentoda), tensiune (trioda) sau si-si (ultraliniar), dupa cum configuram montajul. Ce neglijeaza 95% dintre utilizatori este ca simpla conectare a grilei G2 intr-un anumit punct nu rezolva punctul static de functionare, mai trebuie adaptat si semnalul si biasul, de unde si comentarii de mari specialisti cum ca nu merge bine in "trioda" sau "ultraliniar"... Eu ii multumesc lui Traian B ca a ridicat temporar forumul acolo unde li se pare unora ca acesta s-ar afla mai tot timpul...Subscriu, ar merge un subiect cu damping factorul, alta chestie cvasinecunoscuta. Link spre comentariu
mișa Postat Iulie 21, 2012 Partajează Postat Iulie 21, 2012 Pai dumpung factor fiind raportul dintre rezistenta de sarcina si rezistenta interna de iesire a amplificatorului, pare ca are legatura directa cu acest subiect. Ideea e ca aparent, DF trebuie sa fie cit mai mare, deci amplificatorul sa aiba rezistenta interna cit mai mica, deci sa fie generator de tensiune. Eu zic ca daca DF e mare, sa zicem peste 20, practic nu mai conteaza cit e, poate fi si 1000. La amplificatoarele cu lampi de mica putere (max. 50W) pe care le-am ascultat si masurat acest DF era mult mai mic, orientativ intre 1 si 5. Cu toate astea, si cu toate ca aceste amplifuri cu lampi aveau banda de trecere mult mai ingusta ca amplificatoarele cu semiconductori si DF mare, cele cu lampi au sunat evident mai placut pentru urechea mea. Eu toate testele le-am facut in aceeasi incapere si pe aceleasi boxe timp de mai multe zile fiecare test si comparatie. Totusi, nu as putea sa afirm ca DF mic inseamna ca "suna bine". Am micsorat DF-ul in mod artificial la un amplif cu semi si nu am obtinut o "imbunatatire". Oricum, aceste aspecte sunt subiective pentru ca eu nu stiu sa explic in ce consta diferenta de sunet intre lampa si tranzistor. Sa nu-ti imaginezi ca am folosit pentru teste mizerii de amplificatoare cu semiconductori. Am folosit atit amplificatoare de constructie proprie cit si amplificatoare de mare clasa care au ajuns pe la mine cum ar fi asta: https://dl.dropbox.com/u/3712780/AMP/P1050586.JPG sau asta: https://dl.dropbox.com/u/3712780/AMP/P1040979.JPG printre altele cu care nu am laindemina poze. Acesta e motivul pentru care am citit cu interes cele afirmate de valderama si nu am comentat brutal faptul ca nu ar avea dreptate. De asemenea nici titlul subiectului nu mi se pare "gresit". Care ar fi problema cu acest titlu? Poti sa-l ei chiar si ca un titlu "poetic". Daca-zicea "Frumusetea lampilor" apareau aceleasi comentarii cum ca nu de asta-s frumoase lampile. Faptul ca incearca sa explice un sunet specific mi se pare un gest remarcabil (eu am alta problema cu el, nu acest subiect) Link spre comentariu
Vizitator Postat Iulie 21, 2012 Partajează Postat Iulie 21, 2012 Traian B contrar bunului simţ doreşti să cuplezi sarcina la ieşirea unui amplificator tip şi topologie dată ( download/file.php?id=23066&mode=view ) prin rezistenţă adiţională(să măreşti artificial Ri) ,în acest fel eviţi să spui ce se întâmpla(cu puterea in sarcină) în situaţia reală dată când avem ca sarcină BL... Valderama, problema dumitale este ca esti cam..."specialist", adica dumneata nu cunosti decat ceea ce ai pe masa iar o particularitate a dumitale te impiedica sa inveti atunci cand ai ocazia "sa prinzi" cate ceva. Ai impresia ca numai ce stii dumneata este corect si esential si ca restul sunt numai greseli... Hai sa-ti demonstrez... Etajul dumitale de aici download/file.php?id=23776&mode=view ce este? Este un etaj (oricare ar fi, cu tuburi, tranzistoare, etc) cu reactie negativa? Da? Chiar asa crezi?! GRESIT! Este un etaj cu reactie negativa de TENSIUNE. Cu alte cuvinte, de la iesire se preia un esantion din TENSIUNEA de iesire care se introduce in bucla de reactie negativa. Efectul reactiei negative de TENSIUNE este -pe langa altele- si REDUCEREA IMPEDANTEI (REZISTENTEI) DE IESIRE ceea ce face ca etajul sa functioneze ca o sursa de TENSIUNE, tensiunea la iesire devine independenta (sau numai foarte putin dependenta) de sarcina si de curentul de iesire, de aceea nu manifesta "esente". Numai ca dumneata, valderama, nu ai auzit si de REACTIA NEGATIVA DE CURENT. In acest caz, de la iesire se preia un esantion din curentul de iesire care se introduce in bucla de reactie. Efectul reactiei negative de CURENT este CRESTEREA IMPEDANTEI (REZISTENTEI) DE IESIRE ceea ce face ca etajul sa functioneze ca o sursa de CURENT, curentul de iesire devine independent (sau numai foarte putin dependent) de sarcina si de tensiunea la iesire. Deci in acest caz, deoarece I creste doar putin la modificarea sarcinii, produsul P=R*I2 devine dependent mai mult de R decat de I ca valoare, adica creste R, creste si R*I2=P deoarece R creste mult iar I scade putin! Valderama, atunci cand ai introdus acea sursa de curent cu tranzistor BC in schemele dumitale, acea sursa de curent ai realizat-o utilizand o reactie negativa de curent in jurul BC-ului. In speta, un esantion din curentul de emitor (in acel caz 100%) trece prin rezistenta din emitor care este comuna si circuitului de polarizare a bazei, inchizandu-se astfel o bucla de reactie negativa in curent care face ca etajul dumitale cu BC sa devina o sursa de curent. Daca in locul Zener-ului din baza aplici un semnal audio + polarizare, rezulta un amplificator audio cu iesire in curent, avand o impedanta de iesire mare! Pentru a obtine o rezistenta interna oarecare, solutia este -bineinteles- un etaj in jurul caruia se aplica simultan o reactie negativa de tensiune si o reactie negativa de curent. Raportul dintre cele doua reactii vor determina impedanta de iesire si implicit modul d efunctionare ca sursa de tensiune sau ca sursa de curent. Uite aici principial cum se face, si tine cont ca nu conteaza ce este in interiorul etajului, ca dovada este chiar faptuil ca si la tuburi aplicarea RN reduce sau elimina "esenta" - am dreptate , valderama?!): Nu conteaza ce este in interiorul triunghiului (cu tuburi, BJT, FET, IC...), e valabil pentru etaj, indiferent de "interior". Esantionul de tensiune se preia direct de la iesirea amplificatorului, iar esantionul de curent se obtine si se preia prin introducerea rezistentei de 1 ohm (poate avea si alta valoare) care are rol acolo de traductor de curent. Cum am spus mai sus, rezistenta de iesire depinde de raportul dintre cele doua reactii; bineinteles, depinde si de marimea esantioanelor de tensiune si respectiv de curent "prelevate" de la iesire, astfel incat valoare rezistentei de 1 ohm este in fapt un factor de multiplicare, iar amplificarea in bucla deschisa trebuie sa poata sustina gradul de RN necesar. Din aceasta cauza, valoarea impedantei de iesire este data -foarte aproximativ- de raportul R1/R2 multiplicat prin valoarea traductorului de curent (1 in acest caz). Deci, cu cat reduci R1 si maresti R2, cu atat scade rezistenta de iesire si implicit etajul se comporta mai mult ca o sursa de tensiune. Observa ca daca faci R1 = 0, obtii etajul "obistuit", cel pe care-l stii dumneata, cu reactie negativa de tensiune si deci care nu manifesta "esente"... Cu cat cresti R1 si scazi R2, cu atat mai mult creste rezistenta de iesire si etajul lucreaza mai mult ca sursa de curent la iesire, incepe sa manifeste "esente". De observat ca daca R2 devine zero, etajul devine chiar schema obisnuita de sursa de curent controlata in tensiune si cunoscuta de oricine! Deci valderama, "problema" dumitale cu rezistenta, este falsa, exact cum ti-am mentionat si in postarea mea anterioara, acea rezistenta poate exista fizic sau numai ca reflectare in comportamentul etajului tranzistorizat, sau cu CI, sau cu... ce vrei dumneata, nu este nevoie neaparat ca ea sa existe fizic, poate exista prin manifestarea mentionata, exact cum exista si in etajul dumitale cu 6L6 !!! Dar daca tu pe masa ai un etaj cu rezistenta interna mica (cu RN de tensiune), asa cum chiar e cazul, cel mai repede si simplu poti sa-l aduci la configuratia de rezistenta de iesire mare adaugand pur si simplu o rezistenta (fizic) la iesire, asa cum am specificat initial, nu e nimic gresit in asta, chiar se practica: de exemplu, daca vrei sa adaptezi iesirea unui buffer cu rezistenta mica de iesire la o linie adaptata (de ex. 50, 75 sau 600 ohmi), adaugi pur si simplu o rezistenta de acea valoare la iesirea de linie ! Este bine (dar nu obligatoriu) ca in acest caz sa verifici si indeplinirea conditiei de asigurarea a t.e.m. necesare la iesire, deoarece R introduce si o atenuare, de aici adaugarea specificatiei mele de t.e.m. mai sus care insa nu este obligatorie (esenta inca se va manifesta indiferent de tensiunea la iesire). Daca vrei neaparat, uite aici: In functie de etajul in cauza, poate fi nevoie sa fie completat cu "maruntisuri", cum ar fi rezistenta de divizare pe bucla de reactie la intrarea inversoare in cazul in care tensiunea de mod comun maxim admisa a etajului este insuficienta, si -dupa caz- verificarea stabilitatii si eventuala compensare. Cel mai simplu este bineinteles cu un AO de putere, dar situatie este identica pentru orice astfel de etaj. Capisci, valderama? Acum hai sa ne intoarcem cu 20 de pagini in urma... ... Treaba asta trebuie privita cu atentie maxima deoarece o reactie negativa din secundarul trafului de iesire reduce acest fenomen. Practic, daca reactia negativa e acoperitoare, fenomenul dispare cu desavirsire pentru ca amplificatorul amplifica in tensiune constant iar impedanta sarcinii conteaza mai putin. Oricum, subiectul lui Valderama se refera la amplificatoare fara reactie negativa sau cu O MICA reactie negativa.Din reactia negativa "reglezi" amploarea acestui fenomen, deci il aduci la punctul la care iti place cel mai mult cum suna impreuna cu difuzoarele pe care asculti. De fapt la multe sisteme asta inseamna acea "potriveala" dintre amplificator si boxe. Ce zici, am avut dreptate in postul anterior cand am afirmat ca totul s-a vazut de la inceput ? Desigur, nu reactia negativa (de tensiune!) este cauza primara, cauza este reducerea rezistentei de iesire , dar care la randu-i este UN EFECT al RN de tensiune, deci oricum in mare masura misa a avut dreptate. Adica un foarte bun electronist a zis ceva extrem de competent acolo: Din reactia negativa "reglezi" amploarea acestui fenomen! Vezi potentiometrul din schema mea, care regleaza impedanta de iesire, valderama? Am si eu o intrebare: de ce intotdeauna, cu mare aroganta, "dai cu flit" acestor postari incat sa trebuiasca sa alerge toti ceilalti dupa tine cale de 20 de pagini? Mai mult, intotdeauna incerci sa minimizezi ce spun toti aceia care te contrazic sau care macar iti atrag atentia ca gresesti, indiferent ca o faci cu vesnicele sinusuri si cosinusuri, ori cu apelativele de "diletant", ori cu "copiraitu'" ori cu "sa ne spuna X cat salam cu soia a mancat in ultimii 20 de ani", etc. Nu stiu de ce , dar mie asta imi aminteste cu tristete de ceva din anii '90, cu "noi muncim, noi nu gandim!" si de politicienii din ziua de azi. Si ca sa inchei on topic, iata ceva interesant la un tranzistor bipolar oarecare... scuze de calitatea pozei, e prima care am gasit-o pe www Ce parere ai, valderama, are si acesta "esenta tuburilor"? Si poate intr-un final vei confirma sau infirma ceea ce ti-am cerut mai sus, e o simpla operatie aritmetica de impartire: se confirma? Iar verificarea "esentelor" si "antiesentelor" in cazul versatesterului se rezolva in trei minute... Nu pentru mine, ci pentru ceilalti, dupa cum vezi eu ti-am cam raspuns la toate pretentiile... deh, asa patim noi astia, "diletantii" cu "dizertatii moarte"... Si da domnule, acolo este un difuzor! Traian B are perfecta dreptate din punct de vedere electronic. Clar si incontestabil. Singura chestie cu care nu as putea fi de acord cu el e ca toate aceste explicatii corecte, pe care si eu le stiu, nu pot sa explice diferenta de sunet dintre un amplificator cu lampi si unul cu semiconductoare. Privind acest subiect, am crezut ca o sa aflu macar partial raspunsul la aceasta problema....Clar nu l-am aflat. Totusi, Traian B, daca totul ti se pare echivalent, de ce apare aceasta difereta de sunet? Oare nu are Valderama ceva de spus? Oare nu merita sa experimentam si sa auzim ce zice el, chiar daca gasim alt fenomen care "face diferenta"? Eu nu pot sa inteleg de ce esti asa suparat pe titlu, pe denumirea acestui subiect....Am zis, numele poate fi oricare. Misa, eu intotdeauna am incercat sa fiu strict ON TOPIC. Subiectul aici este cresterea puterii la iesire odata cu cresterea valorii sarcinii, si despre care -asa cum este si titlul- se afirma ca ar fi "esenta tuburilor". Deci subiectul nu este masuratori de difuzoare, nu efectul transformatoarelor, nu ce aparate am eu pe masa si ce fel de chiloti port... etc., etc., acestea-s off topicul obisnuit in aceste situatii. Ce am vrut eu sa arat: 1) fenomenul este real, ceea ce stiam cu totii 2) este universal, se poate manifesta si pentru tuburi, si pentru tranzistori, si pentru ... 3) este absolut NORMAL, deriva din conditia de transfer maxim a puterii, nici vorba de "esente" 4) este arhicunoscut PESTE TOT in electronica, nefiind ceva nou 5) in cazul "esentei", acea "compensare a puterii" nu este de fapt ceva pozitiv, nici nu "rezolva ceva" 6) la semnale mari "esenta" are un cu totul alt aspect, produce distorsiuni 7) ASPECTUL PRINCIPAL nu este cresterea puterii masurate de valderama ci CRESTEREA DISTORSIUNILOR LA NIVEL MARE 8) nu numai ca "esenta" era arhicunoscuta, inclusiv rezolvarea problemelor generate de ea era cunoscuta de cand era bunica fata si se practica in mod curent... Eu NU AM AFIRMAT CA TOTUL MI SE PARE (SAU AR FI) ECHIVALENT. Nu am facut niciodata aceasta afirmatie pentru ca de fapt nu sunt "echivalente": carateristicile sunt diferite la tetroda, pentoda, trioda, tranzitor bipolar, MOS, etc., dreptele de sarcina sunt DIFERITE, sunt diferite rezistentele interne, transconductantele, randamentele, THD., sunt total diferite variatiile acestora cu tensiunile, curentii, polarizarile, etc., etc., si implicit au caracteristici total diferite si etajele ce le folosesc pe fiecare, insa ce am dorit sa arat este ca FENOMENUL DIN SUBIECTUL TOPICULUI E COMUN CA MANIFESTARE, CU CAUZE COMUNE SI ABSOLUT NORMALE chiar daca tipul componentelor si arhitectura sunt diferite, lucuru cu care se poare ca valderama nu este de acord (insa asta-i treaba lui). Nu diferentele de sunet sunt pentru mine si poate nici pentru ceilalti subiect aici, altfel am fi batut campii inca 200 de pagini. Referitor la asta -si acum suntem bineinteles off topic- si-au batut multi capul cu asta si mereu degeaba, ideea este ca NU EXISTA ESENTE, nu exista un singur parametru sau un singur fenomen care sa explice in totalitate diferentele de sunet. Faptul ca amplificatoarele cu tuburi sunt muuult mai dependente de caracterul sarcinii o stia oricine, si de fapt "esenta" aratata de valderama este rezultatul acestui aspect, insa acesta este numai unul dintre aspectele legate de tuburi. Ce rol au fiecare dintre muuuuuultele celelalte in "sunetul tubului"?! Cine stie... are rost sa batem campii?! Intrebarea ta ar putea fi pusa asa cum este in orice topic de aici, si chiar daca am scrie numai legea lui Ohm intr-un topic, tot ai putea intreba tu sau oricine "pai daca legea lui Ohm e aceeasi la tranzistoare ca si la tuburi, atunci de unde diferentele de sunet?". Deci aceasta intrebare legata de sunet nu-si are rostul in acest context, poate intr-un topic separat in care sa se incerce explicarea acestui lucru, topic care sigur va ajunge la 200 d epagini daca nu-l inchide cineva. Ce am incercat eu si am si aratat, este ca "esenta" este de fapt tocmai acea lege a lui ohm valabila peste tot si ca de aceea acest aspect nu poate fi atribuit tuburilor, ci se poate manifesta in general, la fel cum legea lui ohm e valabila peste tot. La fel as putea intreba si eu sau oricine altcineva: "Daca "esenta" nu se manifesta pentru repetorul pe catod si nici pentru cele cu grad ridicat de RN, atunci de ce si repetorul pe catod si amplificatoarele cu RN ridicata pot avea sunet de lampa"? Raspunsul ar fi evident pentru toti: cele doua aspecte, esenta si sunetul, nu se determina neaparat reciproc, pot sa fie si independente. Concluzia: nu putem conecta biunivoc cele doua aspecte, adica "esenta" si sunetul de lampa, nu se implica neaparat reciproc: repetorul pe catod si etajele cu RN fara "esente" pot avea sunet de lampa. BJT, cu esente, nu are. Chiar si numai acest singur aspect constituie un motiv suficient ca sa le putem dispara, si mai sunt si altele. Esenta este sigur o parte din problema mult mai copmplexa a sunetului, dar nu toata, si nu "esenta" e cea care determina neaparat sunetul de lampa (v. cazul MOS, BJT, etc.) si invers, sunetul de lampa la un etaj nu inseamna neaparat ca etajul prezinta "esente" (cazul repetor catodic si cazul cu RN)! Deci dupa parerea mea alipirea celor doua probleme diferite (esenta si sunet) nu are rost, e ca si cum am interconecta legea lui ohm si sunetul.. Insa chiar si asa, daca am incerca doar sa evidentiem EFECTUL fenomenului in sunet (stim deja ca legatura inversa e clar nevalabila pe caz general), atunci acest efect era clar de la inceput: neliniaritati in caracteristica amplitudine-frecventa (colorarea), accentuarea armonicelor superioare, cresterea factorului de distorsiuni, distorsiuni crescute la nivelele mari, schimbarea structurii armonicelor si a dependentei acestei structuri de nivelul de iesire (v. RDH unde este explicata!), fenomenul de redresare si de deplasare a dreptei de sarcina determinata de distorsiunile de ordin doi (v. RDH) plus ceea ce stim despre efectul sarcinii complexe (cresterea disipatiei, reducerea puterii active, etc.).... deci cam tot ceea ce se cunostea deja din 1940 !!! Toate cele bune! Link spre comentariu
Vizitator Postat Iulie 21, 2012 Partajează Postat Iulie 21, 2012 Am să iau câteva scheme la întâmplare din forum lipsite de reacţie negativă globală în curent sau tensiune : viewtopic.php?f=28&t=75494&start=45 viewtopic.php?f=28&t=119239 http://oi47.tinypic.com/34y9xjt.jpg etc,etc,etc exemplele pot continua.. În cazul acestor tipuri şi topologii negreşit în sarcina BL se va înregistra un câştig în putere pentru frecvenţe superioare audio(medii superioare şi înalte) aşa cum am descris încă din prima pagină a subiectului. In raport cu: ... Niciodată un astfel de amplificator final audio (tip şi topologie) download/file.php?id=23066&mode=view în situaţia reală/materială/fizică nu va avea Ri=53Ω ,ca atare diferenţa de putere în sarcina BL pentru spectrul audio superior de frecvenţe redat(medii superioare şi înalte) se va manifesta negreşit ,în sensul că în registrul superior audio se vor înregistra pierderi de putere în sarcina BL. Recunosc public că în cadrul acestui subiect nu am făcut nici cea mai mică greşeală !. Traian B pentru că nu a putut găsi o greşeală a produs discutiii suplimentare fără că personal în cadrul acestor discuţii suplimentare să contravin cu ceva. Aici download/file.php?id=23025&mode=view se întâmpla aşa cum am precizat(demonstrat chiar şi de Traian B cu lux de amănunte). Şi da datorită lipsei de reacţie negativă(curent ,tensiune ,bla bla bla )tipul şi topologia prezentată se manifestă ca atare ... etc... etc... etc... Iată şi versiunea MOS-FET care se comportă "asa cum vrea Traian B" ,am vorbit clar în altă situaţie şi de reacţia de curent (o să caut...). viewtopic.php?f=28&t=117840 O să vedem şi cum se manifestă trioda în sarcina BL (acelaşi tip şi topologie de etaj final din primul post). Traian B pune o img. cu difuzorul BL http://postimage.org/image/jj6pc9kr9/ , http://postimage.org/image/xhurrqj7f/ , http://postimage.org/image/ce589cjvl/ (nu văd decât două sârme roşii şi una albă) să te cred. Link spre comentariu
mișa Postat Iulie 21, 2012 Partajează Postat Iulie 21, 2012 BaDA TraianB, ai afitmat ca totul e echivalent, iar ulterior, ascultind si alte pareri ti-ai dat seama ca nu e. Intr-adevar, in calculele cunoscute totul e echivalent, incontestabil de echivalent. Totusi, daca esti interesat de muzica si redarea ei, vei observa diferente de sound (sonoritate) destul de mari. Cind asculti muzica in camera ta de auditie chiar se simte.Doamne TraianB ce lung ai scris...eu nu citesc posturile mai lungi de 5 rinduri numai pe sarite. Link spre comentariu
Vizitator Postat Iulie 21, 2012 Partajează Postat Iulie 21, 2012 99% din amplificatoarele audio semiconductori sunt de acest tip şi topologie download/file.php?id=23066&mode=view indiferent de tranzistori finali mos-nemos-darlington... (reacţie negativă în tensiune...) în acest fel se poate înţelege uşor de de aceste tipuri şi topologii merg foarte bine pe sarcină pur rezistivă şi mai puţin bine pe sarcină BL. Din câte reţin misa amplificatorul construit de tine(6S33S paralel SE) nu avea bucla de reacţie negativă globală (dacă reţin bine ?). Foarte multe amplificatoare config. SE cu tuburi electronice nu au bucla închisă de reacţie negativă globală (lipsa totală a reactiei negative globale) şi tot foarte multe amplificatoare config. SE au ca sarcină difuzoare BL. Puţine amplificatoare config SE au un grad ridicat NFB. Din aceste motive config SE are un timbru particular recunoscut de o ureche antrenată de la "distanţă de o poştă" . Link spre comentariu
ggg Postat Iulie 21, 2012 Partajează Postat Iulie 21, 2012 In consecinta am primit "aprecierile" obisnuite ale lui ggg si adrian_pic pentru ca cineva a indraznit sa-l contrazica pe "nea Vali".Tu, Adigh, nu ai inteles un lucru si nici atitudinea mea fata de tine. Cunostintele tale in domeniu nu suporta niciun grad de comparatie cu cele ale Domnului TraianB .In momentul in care citesc acest forum , nu doresc sa-ti vad incapatanelile sustinute de ce intelegi tu din Wikipedia. Una este sa ai dubii si sa intrebi si alta este sa-ti gasesti justificari ,chiar prin divagatii de la subiect , pt toate interventiile care le faci .Eu nu tin partea nimanui.Esti mai nou pe forum pt ca nu stii ca si eu am avut disensiuni cu Domn'Vali . Dar pana la urma mi-am dat seama ca nu este vorba de rea intentie , ci mai degraba probleme de comunicare . In fine...Oricum , chiar daca sunt anumite lucruri cu care nu sunt de acord nu as mai fi vrut sa intervin dar...Am fost intrebat daca am construit amplificatoare care au sarcina adaptata in impedanta . Eu construiesc amplificatoare de audiofrecventa pt instrumente . Bineinteles ca aceste amplificatoare ca si cele de HiFi, au sarcina adaptata cu componenta activa . OT-urile sunt proiectate pt fiecare tip de aplicatie audio. Nu ascund faptul ca toate OTurile care le folosesc sunt realizate cu succes de Domn'Lazaroiu. La amplificatoarele pt audio , sarcina va fi intotdeauna inductiv-reactiva. Fara difuzor nu se poate , asta este clar . Nu spun nicio noutate cand afirm ca difuzorul are un comportament diferit in cazul componentelor FET/semiconductori, pt ca nu exista transconductanta . Orice neadaptare a acestui traductor cu tubul , inseamna pierderi . Orice pierdere , inseamna indepartarea de la forma semnalului de intrare . Este adevarat ca daca in calculul transformatorului de iesire ,luam in considerare numai raportul de transformare, pierderile pot fi majore . Neadaptarea sarcinii poate fi mai mare de 35%-40% . Am vorbit de aceste pierderi ale semnalului audio ca sa subliniez un alt aspect foarte important in audiofilie . "Lupta" pt recuperarea fiecarei armonice . In muzica , exista instrumente muzicale care produc pana la 40 de armonice . Armonicele de ordin superior determina , ceea ce este denumit "timbru".Bineinteles ca aceste armonice trebuie sa fie de un nivel corespunzator si in faza , pt a nu se transforma in distorsiuni . Iar ca acest lucru sa fie posibil revenim la adaptarea in impedanta a sarcinii. Care, daca nu exista , nu putem vorbi despre performanta in domeniul de audiofrecventa. Un lucru care-l stiu sigur este urmatorul :Producatorii de amplificatoare nu ignora diagrama raspunsului in frecventa a difuzorului . In functie de aceasta diagrama , se face o tabela de adaptare a impedantelor in functie de frecventele la care difuzorul are un anumit comportament . Transformatoarele de iesire sunt proiectate considerand aceste tabele . Acesta este motivul pt care producatorii de amplificatoare recomanda folosirea difuzorului pt care a fost proiectat OT-ul sau de cele mai multe ori a intregului etaj final .Ca sa numai spun de cazul amplificatoarelor de instrument , unde in functie de difuzorul si performanta incintei , se dimensioneaza si se proiecteaza absolut tot inclusiv etajul de preamplificare.Succes tuturor Link spre comentariu
Vizitator Postat Iulie 21, 2012 Partajează Postat Iulie 21, 2012 Puterea în sarcina BL(audio , spectrul de frecvenţă dat) se manifestă funcţie de tipul şi topologia amplificatorului ca atare(în consecință) .Traian B nu a construit în viaţa lui un amplificator-audio echipat cu lămpi (cred).Nu ştiu câte incinte/boxe sau difuzoare (amplificatoare-audio , muzică ,etc) are în casă acest Traian B ?! ca să poată înţelege "audio"... Link spre comentariu
adrian_pic Postat Iulie 21, 2012 Partajează Postat Iulie 21, 2012 ce este frumos ca prin aceste topic se tot trece de la impedanta la rezistenta si invers de parca nu ar fi mare lucru. Prima data se vorbea de sarcina complexa si apoi s-a trecut la teorie unde doar cuvantul rezistenta apare. Partea care se neglijeaza este ca teoria inca nu poate explica foarte bine de unde apare diferenta dintre SS vs Tube. Cred ca de acea aici partea practica are o importanta mai mare.Eu oricum ma amuz pentru ca lipsa diacriticelor arata "pornirea" unor useri impotriva altora. Topicul nu se numeste Esenta tuburilor electronice (adica nucleul sau baza) ci doar o parte: esenta tuburi (dece nu se pomeneste ca ar fi doar una). Oricum pentru foarte multi useri acest topic contine multa ESENTA!!! Pacat ca pozele atasate se vor pierde in timp. Link spre comentariu
adigh Postat Iulie 21, 2012 Partajează Postat Iulie 21, 2012 Tu, Adigh, nu ai inteles un lucru si nici atitudinea mea fata de tine.Ba eu cred ca am inteles atitudinea ta fata de mine. Esti agresiv in permanenta si cauti sa ma jignesti provocindu-ma astfel sa cobor nivelul discutiei. Poate ca oi fi eu mai nou pe forum cum zici dar daca-ti inchipui ca ma pui la colt cum te uiti urit atunci te inseli. Nu m-ar deranja daca ai veni cu niste contraargumente atunci cind esti impotriva si putem discuta dar daca-ti inchipui ca ma sperii atunci cind ridici tonul atunci te inseli.Producatorii de amplificatoare nu ignora diagrama raspunsului in frecventa a difuzorului . In functie de aceasta diagrama , se face o tabela de adaptare a impedantelor in functie de frecventele la care difuzorul are un anumit comportament . Transformatoarele de iesire sunt proiectate considerand aceste tabele . Acesta este motivul pt care producatorii de amplificatoare recomanda folosirea difuzorului pt care a fost proiectat OT-ul sau de cele mai multe ori a intregului etaj final .Ca sa numai spun de cazul amplificatoarelor de instrument , unde in functie de difuzorul si performanta incintei , se dimensioneaza si se proiecteaza absolut tot inclusiv etajul de preamplificare.Inainte de a intelege ceea ce am spus eu ar fi bine ca macar ceea ce ai spus tu sa intelegi.Unde ai vazut tu ca la HI-Fi sa se proiecteze OT in functie de difuzor. OT-ul trebuie sa fie cit mai liniar nu numai un gama audio ci chiar si destul de mult in afara ei. OT la Hi-Fi nu trebuie niciodata sa functioneze ca un corector de ton. Sa spui ca OT trebuie sa aibe neliniaritati care sa compenseze raspunsul difuzorului atunci nu ai habar despre ce vorbesti. Arata-mi un producator serios care "recomanda folosirea difuzorului pt care a fost proiectat OT-ul sau".Oricum nu ma astept la o discutie tehnica cu tine. Link spre comentariu
Postări Recomandate
Creează un cont sau autentifică-te pentru a adăuga comentariu
Trebuie să fi un membru pentru a putea lăsa un comentariu.
Creează un cont
Înregistrează-te pentru un nou cont în comunitatea nostră. Este simplu!
Înregistrează un nou contAutentificare
Ai deja un cont? Autentifică-te aici.
Autentifică-te acum